''ქალს ჰყავს 2 პატრონი − საკუთარი თავი და ღმერთი'' - ინტერვიუ საქართველოს იუსტიციის  მინისტრთან

''ქალს ჰყავს 2 პატრონი − საკუთარი თავი და ღმერთი'' - ინტერვიუ საქართველოს იუსტიციის მინისტრთან

მას შემდეგ, რაც 42 წლის ასაკში ბავშვი შემეძინა, ამ პოზიციაზე და პოლიტიკაში დარჩენა ჩემთვის არის ყოველდღიური არჩევანი. შესაბამისად, მანამ სანამ ვხედავ, რომ რაღაცის შეცვლა შემიძლია, რაც ქვეყანას წაადგება ამ არჩევანს ვაკეთებ ხოლმე იმის სასარგებლოდ, რომ საქმეც ვაკეთო და თან შევეცადო, ბავშვმა არ დაკარგოს დედა. იმიტომ, რომ ყველა პოლიტიკოს ქალს აქვს ეს პრობლემა. მიუხედავად იმისა, რომ სახლში მისულს ხანდახან ლაპარაკიც კი მიჭირს ხოლმე, ისეთი დაღლილი ვარ, ვთვლი, რომ მაინც მთავარი პირი ვარ დღეს ჩემი შვილისთვის და ეს არის ჩემი მიზანი. როგორც კი შევატყობ, რომ მე მისთვის მთავარი პირი და ორიენტირი აღარ ვარ, იმ დღეს ალბათ სხვანაირ არჩევანს გავაკეთებ.“ - აცხადებს „აიპრესთან“ ინტერვიუში იუსტიციის მინისტრი თეა წულუკიანი.

გთავაზობთ ინტერვიუს სრულ ვერსიას იუსტიციის მინისტრთან

- გამოიცვალეთ ორი პრეზიდენტი, ორი პრემიერი, ორი პარლამენტი და ვინ მოთვლის, რამდენი მინისტრთა კაბინეტი...
იუსტიციის სამინისტროს 6 წელია, ერთი და იგივე მინისტრი ჰყავს, თანაც − ქალი. ეს იშვიათი მოვლენაა ქართულ პოლიტიკურ სინამდვილეში. რამდენიც უნდა ვისაუბროთ გენდერულ ბალანსზე, ქალს ყოველთვის მეტი რამ სჭირდება ხოლმე ამ ყველაფრისთვის, ვიდრე მამაკაცს. როგორ შეძელით მინისტრთა კაბინეტის ხშირი ცვლის ფონზე თქვენი პოზიციის ასე მყარად შენარჩუნება?

- დაგეთანხმებით, რომ საქართველოში ქალისთვის დღეს პოლიტიკაში ყოფნა გაცილებით უფრო პრობლემასთანაა დაკავშირებული, ვიდრე კაცისთვის. ამაზე ნურცერთი პოლიტიკოსი მამაკაცი ნუ შემეკამათება, რადგან ეს ნამდვილად ასეა და ამას, მგონი, მტკიცებაც არ სჭირდება ბევრი მიზეზის გამო.
იმიტომ, რომ ქალი ქალია; იმიტომ, რომ, ტრადიციულად, ყველა ქვეყანაში პოლიტიკა იყო კაცების სფერო. ჩვენ ამ მხრივ კვლავ გვაქვს გამოწვევები და სირთულეები. ეს სირთულეები მე ჩემს თავზე გამოვცადე. ყოფილა ძალიან რთული პერიოდებიც − პოლიტიკურად, პიროვნულად, და ურთულესი დღეებიც... მაგრამ მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენი გუნდი სხვადასხვა დროს სხვადასხვა ფორმით იყო წარმოდგენილი, მაინც ყოველთვის იყო ხოლმე გუნდი, სადაც სირთულეების თუ დაძაბულობის მიუხედავად, მაინც მიდიოდა ხოლმე ჯანსაღი მსჯელობა. ეს იყო ის, რამაც მე შემაძლებინა, არ დამეყარა საქმე და არ მეთქვა, რომ წავედი სახლში.
ხშირად მითქვამს, განსაკუთრებით, მას მერე ვამბობ, რაც 42 წლის ასაკში ბავშვი შემეძინა, რომ ამ პოზიციაზე და პოლიტიკაში დარჩენა ჩემთვის არის ყოველდღიური არჩევანი. შესაბამისად, სანამ ვხედავ, რომ რაღაცის შეცვლა შემიძლია − რაც ქვეყანას წაადგება, ამ არჩევანს ვაკეთებ ხოლმე იმის სასარგებლოდ, რომ საქმეც ვაკეთო და თან შევეცადო, ბავშვმა არ დაკარგოს დედა, რადგან ყველა პოლიტიკოს ქალს აქვს ეს პრობლემა. მიუხედავად იმისა, რომ სახლში მისულს ხანდახან ლაპარაკიც კი მიჭირს ხოლმე გადაღლილობისგან, ვთვლი, რომ მაინც მთავარი პირი ვარ დღეს ჩემი შვილისთვის და ეს არის ჩემი მიზანი. როგორც კი შევატყობ, რომ მე მისთვის მთავარი პირი და ორიენტირი აღარ ვარ, იმ დღეს, ალბათ, სხვანაირ არჩევანს გავაკეთებ.

თქვენ ბრძანეთ, რომ პოლიტიკაში ყოფნისას საკუთარ თავზე იწვნიეთ მრავალი ქარტეხილი; იყო ბევრი პრობლემა და გამოწვევა, რომლებთან გამკლავებაც უდიდესი ძალისხმევის ფასად გიხდებოდათ. ამ გადასახედიდან რომ ფიქრობთ − მიიღებდით იმავე გადაწყვეტილებას, როგორც 2011 წელს − როცა დატოვეთ განვითარებული, აწყობილი ქვეყანა და წამოხვედით საქართველოში, სადაც აბსოლუტურად გაურკვეველი იყო თქვენი მომავალიც და პერსპექტივაც... მაინც დატოვებდით სტრასბურგს და ახალგაზრდა ქალისთვის არაჩვეულებრივ კარიერას?

- ამ გადაწყვეტილებას მე არ ვნანობ, პირიქით − მეამაყება და ვთვლი, რომ იმ პერიოდში მართალია, გიჟური გადაწყვეტილება მივიღე, მაგრამ კარგია, რომ ასე გავაკეთე. არ დაგიმალავთ და, დღეს რომ ვფიქრობ − კი მაგრამ, რამ მიმაღებინა ეს გადაწყვეტილება მაშინ, როცა 2010 წლის მაისში ოპოზიციას, უბრალოდ, სუნთქვის საშუალებაც კი არ ჰქონდა და ეს იყო საფრთხესთან დაკავშირებული, ცოტა არ იყოს მიკვირს, მაგრამ არ ვნანობ.
პირიქით, მგონია, რომ ძალიან გამიმართლა იმ გაგებით, რომ ღმერთმა მომცა საშუალება, საკუთარი ყოველდღიური სიამოვნების ნაცვლად ვაკეთო ის საქმე, რაზეც მრავალი წლის შემდეგ ვიტყვი, რომ რაღაც გავაკეთე. მთელი ცხოვრება მაწუხებდა და სულ ვფიქრობდი, ცხოვრებას ისე არ ჩაევლო, რომ ვერ შემძლებოდა, რაღაც ღირებულის შექმნა. შეცდომები ყველას აქვს, მაგრამ ვთვლი, რომ რაღაცების გაკეთება შევძელი. 

− თქვენი მინისტრობის 5 წელი რომ შევაჯამოთ, რომელი იყო, როგორც იუსტიციის მინისტრის, ყველაზე მნიშვნელოვანი და წარმატებული პროექტი? 

- არ მინდა, ცუდად გამომივიდეს, მაგრამ ასეთი მხოლოდ ერთი არ არის. პირველი მახსენდება, თუნდაც, „არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსი“. ჩვენ დავასრულეთ ის პრაქტიკა, რასაც ერქვა „ბავშვი ბევრი წლით გავუშვათ ციხეში“ და ისეთი კოდექსი შევქმენით, რომ დასავლეთევროპულმა ქვეყნებმა გვთხოვეს ჩვენი პრაქტიკის გაცნობა. ასევე არის საარჩევნო სიის პროექტი და ვფიქრობ, რომ 2014 წლიდან განხორციელებული ცვლილებების შემდეგ ჩვენ რეალურად აღარ გვესმის ის, რომ პარტიები არ ენდობიან საარჩევნო სიას. ის პრობლემა, რომ შეიძლება ადამიანი ერთ უბანზე მივიდეს და შესაძლოა, აღმოჩნდეს, რომ სხვაგან უნდა მისულიყო, რადგან მისამართი დროზე ვერ შეცვალა, დღესაც არის, მაგრამ მთავარია, რომ სიისადმი მასობრივი უნდობლობა არ არსებობს. სიას პარტიები, ამომრჩევლები ენდობიან. ასევეა არაერთი სერვისის მიწოდება სოფლად და საზოგადოებრივი ცენტრების გახსნა. უკვე 50 საზოგადოებრივი ცენტრი გვაქვს.

- მართლა დგას სოფლების რიგები, რომლებიც ამ ცენტრების გახსნას ითხოვენ?

- ხუმრობით ვამბობ ხოლმე, რომ საზოგადოებრივ ცენტრზე ანშლაგია. დღე ერთია და რამდენიმე მუნიციპალიტეტი მოგვმართავს − მოდით, ააშენეთო. ეს სოფლად ძალიან პოპულარული პროექტია.

ბოლო დროს არასრულწლოვნების მიერ დანაშაულებრივმა ქმედებებმა რაოდენობრივად იმატა. 14 წელს ქვევით ბავშვები სისხლის სამართლებრივად ვერ ისჯებიან. როგორც ჩანს, მათ დაუსჯელობის განცდა აქვთ, რაც მათ დანაშაულებრივ ქმედებებს ახალისებს. არსებობს ფსიქორეაბილიტაციის ცენტრები, თუმცა, იქ ინფრასტრუქტურა იმდენად გაუმართავია, რომ კრიტიკის საგანი ხდება. როგორ ფიქრობთ, უნდა შეიცვალოს თუ არა მათ მიმართ კანონმდებლობა; რა ზომებს უნდა მიმართოს ხელისუფლებამ? მაგალითად, ბოლო დროს შსს-გან არაერთხელ მომისმენია − ჩვენ რა ვქნათ, კანონი არ სჯის, არასრულწლოვნები არიან და ვერ ვატარებთ სათანადო ღონისძიებებსო. თუმცა, ეს პასუხი დაზარალებულთათვის შეღავათი არ არის...

- ყველას გვახსოვს ის რევოლუციური პროექტი, როდესაც ჩვენ, ევროკავშირსა და „იუნისეფთან“ ერთად, ყველა უწყებამ იუსტიციის სამინისტროს ავტორობით შევთავაზეთ ჩვენს პარლამენტს და „არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსი“ მივიღეთ, რითაც დავასრულეთ წარსულის კულტურა, როდესაც მურაბის ქურდი 14 წლის ბავშვი მრავალი წლით მიდიოდა ციხეში.
ამ კანონმა თავისი დადებითი შედეგი მოიტანა. 14 წლის შემდგომ ასაკში დანაშაული შემცირებულიც კია და განრიდება-მედიაციის პროგრამა იმდენად კარგად მუშაობს, რომ განრიდებულთა შორის განმეორებითი დანაშაული მხოლოდ 8 პროცენტია.

შინაგან საქმეთა სამინისტროს პასუხი არის სწორი, მაგრამ ეს სწორი პასუხი რომ დაზარალებულ მოქალაქეს შვებას ვერ მოჰგვრის, ფაქტია. ჩვენ გვაქვს პრობლემა შემდეგში და აბსოლუტურად ვთანხმდებით, რომ 14 წლამდე ბავშვის საქმე, როცა ის ჩადის უკანონო ქმედებას, ეს არ უნდა იყოს პოლიციის საქმე და ვერ იქნება ვერასდროს. ჩვენ მიერ შექმნილი არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულების კოდექსი 14 წლის ზევით ბავშვებს. არ არის საუბარი იმაზე, რომ ეს ასაკი ქვემოთ დავწიოთ − ამით დიდ დარტყმას მივაყენებთ საკუთარ მომავალს.
ჩვენ გვჭირდება სხვა ტიპის პასუხი ამ ბავშვების ქცევაზე და ეს არ უნდა იყოს პოლიციური პასუხი; ეს უნდა იყოს პასუხი, რომლის მომზადებაზეც ჩვენ ვმუშაობთ. ყველა უწყება არის მობილიზებული და ამაში სტატისტიკამ, შემთხვევების ანალიზმა, თქვენნაირი მოქალაქეების ხმის ამაღლებამ დიდი როლი ითამაშა. შესაბამისად, გვაქვს გეგმა, შევქმენით უწყებათაშორისი სამუშაო ჯგუფი ამ რამდენიმე დღის წინ და ვთქვით ასეთი რამ: სისხლისსამართლებრივი პასუხისმგებლობა არ დაიწევა 14 წელზე ქვემოთ. ასევე, შევთანხმდით, რომ როცა ხდება პოლიციური პასუხი საჭირო ასეთი ბავშვისთვის, ეს ნიშნავს იმას, რომ ამ ბავშვის პრობლემა შორსაა წასული და ამ პრობლემების დანახვა უნდა ხდებოდეს უფრო ადრეულად. ბავშვი ბავშვი ანტისოციალური პასუხისმგებლობის მქონე პიროვნებად რომ არ ჩამოყალიბდეს, ამ პრობლემას ძირშივე უნდა მიხედვა. ჩვენ ყველას გვყავს გარშემო 10-11 წლის ბავშვები, რომელთაგან ზოგი ძალიან ჭკვიანია, ზოგსაც კი, როგორც ჩვენი წინაპრები ამბობდნენ − თავში ქარი უქრის, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ისინი ციხეში უნდა გავაგზავნოთ.

პრობლემები, რომელთაც შემდეგ ცუდი შედეგები მოჰყვება, თავიდან ოჯახის, მასწავლებლის თვალწინ იბადება და იმთავითვე უნდა ყურადღების მიქცევა. ჩვენი, ყველას მიზანი უნდა იყოს ერთი − რომ პოლიციამდე და დანაშაულამდე საქმე არ მივიდეს. 

- მიუხედავად იმისა, რომ არასრულწლოვანი გოგონების იძულებით ქორწინებაზე კანონმდებლობა გამკაცრდა, მსგავსი ფაქტები მაინც ფიქსირდება. აღირიცხება თუ არა იუსტიციის სამინისტროს მიერ, რამდენ არასრულწლოვან გოგონას შეაქმნევინეს ოჯახი ძალდატანებით; სარგებლობენ თუ არა ასეთი პირები უფასო იურიდიული დახმარებით. ამასთან, არასრულწლოვნების, თუნდაც, საკუთარი სურვილით გათხოვების შემთხვევაში, ხომ არ ფიქრობთ, რომ სახელმწიფომ უნდა იზრუნოს მათთვის ზოგადი განათლების მიცემაზე?

 − ამ პრობლემის მოსაგვარებლად არაერთი ნაბიჯი გადავდგით ყველამ − იუსტიციის სამინისტრომ, პარლამენტმა და, სხვათა შორის, იმ ომბუდსმენმაც, რომელიც ახლა ომბუდსმენი აღარ არის და რომელმაც თავიდან არცთუ ისე ცუდად დაიწყო თავისი საქმე. ვგულისხმობ საკანონმდებლო ცვლილებებს, რომლის შედეგადაც მშობლის თანხმობა აღარ არის საკმარისი იმისთვის, რომ 16-18 წლის ასაკის გოგონა დაქორწინდეს და ამ პროცესში სასამართლომ ფუნქცია შეიძინა.

პრაქტიკაში გვაქვს დიდი პრობლემა და ამ კუთხით უნდა ვიპოვოთ გამოსავალი. როდესაც ამგვარი ქორწინება ხდება, ფაქტობრივად, როგორც წესი, ქორწინებას არ არეგისტრირებენ, რადგან იციან, რომ მიიღებენ უარს და ჩვენ ინფორმაციას გადავცემთ სამართალდამცველებს. ამიტომ არ მოდიან. თუმცა, იძულებულნი არიან, მოვიდნენ ჩვენთან მაშინ, როცა ჩნდება ბავშვი.
დაბადების რეგისტრაციისას ვხედავთ, რომ ბავშვის ჩასახვის მომენტში მშობელი იყო არასრულწლოვანი. ასეთ საქმეებს გადავცემთ სამართალდამცველებს და იწყება გამოძიება. პრობლემა ისაა, რომ უკვე სახეზეა ოჯახი, ბავშვი და პროკურატურას თუ პოლიციას იმ მამაკაცის დევნა და შეიძლება წინასწარ პატიმრობაში მოქცევაც უწევს, რომელიც უკვე ქმარი და მამაა. ეს იწვევს თვითონ მეუღლის აგრესიას, რომელიც ახლა უკვე სრულწლოვანია და ამბობს, რომ მას სახელმწიფო ოჯახს უნგრევს და ბავშვი რჩება უმამოდ. ეს არის სერიოზული დილემა. რა უნდა გააკეთოს ამ დროს სახელმწიფომ? რა თქმა უნდა, პროკურორს აქვს დისკრეცია, რომ შესაბამისი ნაბიჯები გადადგას, როცა სახეზეა ოჯახი, რადგან ოჯახის ნგრევის უფლება სახელმწიფოსთვის არავის მიუცია.
მე მაინც მგონია, რომ ამ პრობლემის გადაჭრის გზა გადის ასეთ საზოგადოებებში უფრო მეტი გახსნილობის, მეტი განათლების შეტანით, გოგონების დახმარებით, რომ თვითონ მარტივად არ დაჰყვნენ მშობლის ნებას. მარტო სისხლის სამართლის კოდექსის იმედად ვერ ვიქნებით. 

არის ასეთი სტერეოტიპიც, რომ ასეთი ქორწინებები მხოლოდ ზოგიერთ რეგიონში ხდება, მაგრამ მინდა, გითხრათ, რომ ასეთი ფაქტები მრავლადაა თბილისშიც, ბათუმშიც და შეიძლება სულაც არ იყოს ის რეგიონები, სადაც ჰგონიათ, რომ ამას ტრადიციული სახე აქვს.

- სახალხო დამცველი ახსენეთ; კიდევ ერჩით? ოპოზიციამ თქვენს ნათქვამზე დიდი კამპანია წამოიწყო და შეაფასა როგორც ხელისუფლების ზეწოლა სახალხო დამცველზე. დარწმუნებული ვარ, ზუსტად იცოდით, რომ ამ განცხადებას ასეთი რეაქცია მოჰყვებოდა და, ალბათ, ეს არ იყო წამოცდენა; ეს იყო თქვენი პოზიცია, რომლის გაჟღერებასაც არ მოერიდეთ. რატომ? ნუთუ ნანუაშვილის ქცევის გამო საჭიროდ ჩათვალეთ, ასეთი შეფასება გაგეკეთებინათ?

- მე ვფიქრობ, რომ ყველას გვაქვს უფლებაც და ვალდებულებაც, რომ ამა თუ იმ ინსტიტუტის თუ პირის საქმიანობა შევაფასოთ. ჩემს საქმიანობასაც აფასებენ − ზოგი დადებითად, ზოგი უარყოფითად, და ეს ბუნებრივია.
არ მგონია, რომ არსებობენ ადამიანები და ინსტიტუტები, რომლებიც არიან ხელშეუხებლები. და ის სტერეოტიპები თუ ტაბუდადებული თემები, რომელთაც აყალიბებს ზოგჯერ არასამთავრობო სექტორი ან ოპოზიცია, რომ ომბუდსმენია და არ გააკრიტიკოთ, მგონია, რომ არის აბსოლუტურად არასწორი.
მე არ ვაპირებ ამ ტაბუდადებული თემებით ცხოვრებას. ვთვლი, რომ ნამდვილად იყო პირველი და, იმედი მაქვს, უკანასკნელი უსამართლო ომბუდსმენი, რადგან მან ვერ შეძლო თავისი საქმიანობის დროს, მაგალითად, ჩემთვის, იუსტიციის მინისტრისთვის, შეესრულებინა ის სასიცოცხლო როლი მრჩევლის და საფუძვლიანი კრიტიკოსის, რაც ომბუდსმენს აქვს.
მე, რა თქმა უნდა, მახსენდება სხვადასხვა ომბუდსმენი ჩვენი წარსულიდან. ყველას შეიძლება უსაყვედურო, მაგრამ უმრავლესობა მათგანმა, მათ შორის, თუნდაც, უჩა ნანუაშვილის წინამორბედმაც კი, მოახერხა ის, რომ, მაგალითად, სიმართლეც ეთქვა. მახსენდება, სერგო თეთრაძის საქმეზე ბატონმა ტუღუშმა რომ მოახერხა ოფიციალური წერილის დაწერა და მოუწოდა ხელისუფლებას − გამოიძიეთ ეს საქმე, ეს რა მომხდარაო. ჩვენმა პარტიამ, „თავისუფალმა დემოკრატებმა“, და პირადად მე − იმიტომ, რომ იმ უბანში გავიზარდე, აღმოვაჩინეთ, რომ ადამიანი მოასვენეს პლეხანოვის ერთ-ერთ იტალიურ ეზოში. ასე გასკდა ეს საქმე. მივმართეთ მაშინ იმ ომბუდსმენს და ამგვარად გამოვიდა საქმე სინათლეზე. 

- ანუ თქვენი „გახეთქილია“ ეს საქმე?

- ჩემი არა, მეზობლების − პლეხანოვზე, წინამძღვრიშვილის ქუჩაზე, რომლებიც დამიკავშირდნენ და მითხრეს, რადგან იმ უბანში გავიზარდე, და იცოდნენ რომ ოპოზიციაში ვიყავი. ეს ამბავი ისედაც არ დაიმალებოდა, მაშინ, უბრალოდ, ასე მოხდა. მაშინ, მაგალითად, ტუღუშმა შეძლო, ეთქვა შავზე შავიაო. მას შეიძლება მერე უსაყვედურეს კიდეც, რადგან, ეს ადამიანი პოლიტიკურად ნეიტრალურიაო, ვერ დააბრალებ.

ძველი ომბუდსმენებიც ახერხებდნენ, რომ სასარგებლონი ყოფილიყვნენ. იუსტიციის სამინისტრომ ამდენი საქმე გასწია 2012 წლიდან დღემდე და არ მახსენდება ერთი შემთხვევა, როდესაც ომბუდსმენის ან სასარგებლო რჩევა მოეცეს, ან დამხმარებოდა რაიმეში.
იყო მხოლოდ კრიტიკა, იყო მხოლოდ ხელშეშლა...

- მაგალითად რაში შეგიშალათ ხელი?

- მაგალითად, ვანო მერაბიშვილის საქმეში. სტრასბურგში ის მოწმედ დაუდგა ვანო მერაბიშვილს, რამაც ჩვენი პოზიციები, რა თქმა უნდა, სერიოზულად შეარყია. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, ჩვენ მოვახერხეთ და სტრასბურგმა თქვა, რომ ვანო არ არის პოლიტიკური ნიშნით დევნილი ან დაკავებული, ან მსჯავრდებული, ან ბრალდებული.
მაგრამ ის აფიდავიტი, რომელიც ნანუაშვილმა გაგზავნა და დღეს ამბობს, რომ ეს აფიდავიტი არ არის, რა თქმა უნდა, იყო ხელის შეშლა და იმ ადამიანის დაცვა, რომლის კისერზეც არის ადამიანის უფლებების მასობრივი დარღვევა წარსულში. აქ შევჩერდები და ვიტყვი მოკლედ: დიახ, ის ჩემს თვალში არის და ყოველთვის იქნება ქვეყნის პირველი უსამართლო ომბუდსმენი, რომელმაც ვერაფერი სასარგებლო იუსტიციის სისტემის განვითარებას ვერ მოუტანა. ეს არ იყო ჩემთვის ადამიანი, რომელსაც დავურეკავდი და ვეტყოდი − ბატონო უჩა, ეს პრობლემა მაქვს, არ ვიცი, როგორ გადავჭრა და, მოდი, დამეხმარე, ჩახედე და რაღაც მირჩიე-მეთქი.
ეს არ იყო ასეთი ადამიანი, ეს იყო პოლიტიკური ფიგურა, რომელსაც ერქვა ომბუდსმენი.

თქვენ ხართ იშვიათი გამონაკლისი, ვინც გადაწყვიტა, სასამართლოსთვის მიემართა და სარჩელი შეეტანა შალვა ნათელაშვილის წინააღმდეგ პატივის, ღირსებისა და საქმიანი რეპუტაციის შელახვისთვის. მოგეხსენებათ, შალვა ნათელაშვილი ცნობილია მსგავსი შინაარსის სკანდალური განცხადებებით, ყოველგვარი ფაქტების გარეშე და მას ძირითადად „უტარებენ“...
თქვენ რატომ არ „გაუტარეთ“?

- მე ჩემამდე მახსენდება კობა კობალაძე, რომელმაც, ასევე, უჩივლა და „რუსთავი 2“-ს ღია ეთერში სწორი ინფორმაცია გაავრცელებინა. იქაც სასამართლომ თქვა, რომ არასწორი იყო ის ინფორმაცია, რომლის თანახმადაც, კობა კობალაძე „რუსთავი 2“-მა დამნაშავედ გამოაცხადა.
ერთი-ორჯერ „გავატარე“, როგორც თქვენ თქვით, მართლა „გავატარე“, მაგრამ შემდეგ უკვე მივხვდი, რომ ეს იყო მეტისმეტი. შალვა ნათელაშვილმა იკადრა ის, რასაც არავინ არ უნდა კადრულობდეს, მით უმეტეს, თუ პოლიტიკაში ხარ. ასეთებს რომ კადრულობენ ადამიანები, სწორედ ასეთი განცხადებები ათქმევინებს ხალხს, რომ პოლიტიკა ბინძური საქმეა ან არასერიოზული საქმეა; არადა, ამ დროს პირიქითაა.
მან ორი დიდი ტყუილი თქვა: ერთი ის, რომ ბინა, რომელიც მე ჩემი მძიმე შრომით, დანაზოგით და ბანკის სესხით შევიძინე სტრასბურგში 2008 წელს, თურმე მე კი არ შევიძინე, არამედ შემიძინეს და ამით „მიყიდეს“. ეს, რა თქმა უნდა, შეურაცხმყოფელია და ველოდები ამაზე სასამართლოს გადაწყვეტილებას.

მეორე, რაც მან იკადრა და ტოლი არ დაუდო ნაციონალებს ტყუილში, მამაჩემი დაადანაშაულა თვითმფრინავის ბიჭების საქმეში − მოსამართლე იყო თუ პროკურორიო.
პირველ თემაზე დავა მიმდინარეობს. მეორეზე მე საბუთები მაქვს, განაჩენიც. არქივში ინახება, რითაც ძალიან მარტივად შემიძლია, დავამტკიცო, რომ ეს მამაჩემზე, ჩემსა და ჩემს ოჯახზე უსაფუძვლო თავდასხმა და, მარტივად რომ ვთქვა, ტალახის სროლაა, რადგან არა მხოლოდ მოსამართლის, არამედ, უბრალოდ, რიგითი ადამიანის სტატუსითაც თვითმფრინავის ბიჭების საქმეზე არ ფიგურირებს მამაჩემის არც სახელი და არც გვარი. ეს არის ტყუილი.
ამ თემაზე ვერ ვიჩივლე, რადგან მამაჩემის თანხმობაა საჭირო და ის უნდა იყოს ჩემთან ერთად მოსარჩელე. როდესაც მამას ამაზე დაველაპარაკე − სარჩელი შემაქვს ნათელაშვილის წინააღმდეგ-მეთქი, მან მითხრა ასეთი რამ − მე არ ვაპირებ, სასამართლოში ვედაო უპასუხისმგებლოებს და სულელებსო. შესაბამისად, ის მე არ დამეხმარა ამაში. თუმცა, თუ მომავალში კიდევ ვინმე გაბედავს, რომ ადამიანს, რომელიც დღეს არის პენსიაზე, დაკავებულია თავისი შვილიშვილებით, დადის მთაში და სვანეთში, კიდევ ვინმე მიაყენებს ამ შეურაცხყოფას, მე მას კატეგორიულად მოვთხოვ, შეცვალოს გადაწყვეტილება და ჩემთან ერთად იყოს მოსარჩელე. ამიტომ არ არის დავა ამ მეორე ნაწილზე, თორემ საბუთები აქ მაქვს. 

- ძალიან ხისტ განცხადებებს აკეთებთ ხოლმე „ნაციონალური მოძრაობისა“ და „ევროპული საქართველოს“ მისამართით, რასაც მათი მხრიდან მყისიერი რეაქციები მოჰყვება. ხშირად დიდ საინფორმაციო კამპანიებსაც გიძღვნიან და საპარლამენტო ტრიბუნიდან ფორსირებულად გიტევენ. იცით ზუსტად, რომ თქვენს განცხადებებს მათი მხრიდან ასეთი რეაქციები მოჰყვება და მაინც აგრძელებთ მათთვის წარსულის შეხსენებას. რა მიზანი გაქვთ?

- მე ვფიქრობ, რომ ის პოლიტიკური წარსული, რომელიც „ნაციონალურ მოძრაობას“ ჰქონდა, არ უნდა მიეცეს დავიწყებას. დღეს მარტივ მამრავლებად რომ დაიშალნენ და ამბობენ − იცით, რა, ჩვენ ისინი აღარ ვართ, ახლა სხვები ვართო, ისინი ჩემთვის ერთნი არიან.
მათთვის წარსულის შეხსენება აუცილებელია, იმიტომ კი არა, რომ გვსიამოვნებს, არამედ იმიტომ, რომ ხალხმა არ დაუშვას კიდევ ერთხელ შეცდომა, როგორც ჩვენ დავუშვით მაშინ, როცა ისინი მოვიყვანეთ ხელისუფლებაში. ეს არის ჩემი მიზანი. დღეს მათ აქვთ ძალიან საშიში მცდელობა, რომ გაუბრალოება მოხდეს გირგვლიანის საქმის, წამების, უსამართლო სასამართლოსი და ყველაფრის, რაც კი მათ ჩაუდენიათ. ეს გაუბრალოების მცდელობა მათ აქვთ. დარწმუნებული ვარ, აქვთ გეგმა რომ საკუთარი ცუდი საქმეები ნელ-ნელა დაავიწყონ ქვეყანას. ეს არის სერიოზული საფრთხე. ჩვენი ვალია − და ამაში არ ვგულისხმობ მხოლოდ „ქართულ ოცნებას“, თითოეული მოქალაქის ვალია, რომ ეს არ დაუშვას.

როგორც კი ჩვენ დავივიწყებთ იმას, რაშიც ვიყავით, გვემუქრება საფრთხე, რომ ეს დაგვემართოს თავიდან. იმისთვის რომ ეს არ დაგვავიწყდეს, მთავრობა და ხელისუფლება საკმარისს არ აკეთებს. ამას, ალბათ, უნდა მიეცეს სხვა ფორმა, უნდა იმუშაონ ისტორიკოსებმა, სპეციალისტებმა; პოლიტიკოსებმა კი არ ილაპარაკონ ამაზე, არამედ ისტორიული შეფასება მიეცეს „ნაციონალური მოძრაობის“ საქმიანობას, რადგან ეს უკვე ისტორიაა. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მე, პირადად, ვხედავ ძალიან დიდ საფრთხეს, რომ ჩვენ თუ არ მოგვესწრება, ჩვენს შვილებს მოესწროს იმგვარი ხელისუფლება, რომელიც ძლივს მოვიშორეთ 2012 წელს. ამიტომ მე არ ვერიდები ხოლმე, რომ მათ შევხსენო, სადაც არის მათი ადგილი. თუ დანაშაული აქვთ ჩადენილი, ამისთვის არსებობენ სამართალდამცავი სტრუქტურები. ამიტომ არის ბატონი ვანო იქ, სადაც არის. და მათ, ვინც გარეთაა, და მათ წინააღმდეგ მტკიცებულებები ვერ შეგროვდა თუ არ არსებობს, უნდა იცოდნენ რომ აქვთ მოკრძალებული ადგილი. 

- და სად არის მათი ადგილი

- აი, მაგალითად, ვინც პარლამენტშია, შეიძლება დანაშაულებრივ საქმიანობაში არ იყო ჩართული, მაგრამ იმ რგოლის ნაწილია და ცოტა სხვა ტონით უნდა საუბრობდეს. ეს არის ჩემი მიდგომა, თორემ, დამერწმუნეთ, რომ მე ძალიან მიყვარს კარგ გუნებაზე ყოფნა და სულაც არ მიყვარს ასეთ დებატებში ჩართვა, თუმცა, დავიწყება არის ძალიან საშიში. 

- ყველაზე მნიშვნელოვან საკითხზე − სასამართლოზე გადავიდეთ. მარტივი ჭეშმარიტებაა, რომ ქვეყანას თუ აქვს სამართლიანი სასამართლო, იმ ქვეყნის საქმე მიდის კარგად. ამას გვიჩვენებს ყველა წარმატებული ქვეყნის მაგალითი. პროკურატურამაც შეიძლება დაარღვიოს, პოლიციამაც, მაგრამ სასამართლო უნდა იდგეს მოწოდების სიმაღლეზე. თქვენ როგორ შეაფასებდით იმ რეფორმებს, რაც თქვენს პერიოდში გატარდა სასამართლოში და სად დარჩა ის ხარვეზები, რაც, თქვენი აზრით, სასწრაფოდ გამოსასწორებელია? 

- რეფორმის იმ სამ ტალღაზე, რომლებიც ჩვენ ჩავატარეთ, როდესაც აღარ ვიქნები მინისტრი − თუ ინტერესი გექნებათ, იმ სირთულეებს, მათ შორის, კულუარულ ამბებს, გაგიზიარებთ, რაც ამ რეფორმების გატარებას თან ახლდა. აქ არ ვგულისხმობ მაინცადამაინც მოსამართლეთა კორპუსს. სხვა ტიპის სირთულეები იყო, ძალიან რთული, მაგრამ ეს რეფორმები გატარდა. რეფორმების სამივე ტალღა, ჩემი აზრით, იყო სასიცოცხლო. შინაარსს არ მოგიყვებით, იცით, სამივე ტალღაში რა სიახლეები შემოვიტანეთ. ძალიან ობიექტურად და კრიტიკული თვალით რომ შევხედო, მაინც ვიტყვი, რომ ამ რეფორმირების სამივე ტალღამ მოგვცა დღეს ჩვენ ფაქტობრივად დამოუკიდებელი სასამართლო საქართველოში, სადაც, მაგალითად, მე, როგორც იუსტიციის მინისტრი, ვაგებ დავებს, როცა არ ვარ მართალი.
მე კი მგონია, რომ მართალი ვარ, მაგრამ მოსამართლე იმისთვისაა, მითხრას − შენ არ ხარ მართალი. სამინისტროები, აღმასრულებელი ხელისუფლება და, ზოგადად, ხელისუფლება, თუ მართალი არ არის, დავას აგებს, 

- მე მგონი, შრომით დავებს სულ აგებს სახელმწიფო...

- არა მხოლოდ შრომით დავებს. მაგალითად, ჩვენ წაგვიგია სხვა ტიპის დავებიც. ჩვენთან ეს ღია ინფორმაციაა. თუ მოითხოვთ, შეგვიძლია, მოგაწოდოთ. სხვა ტიპის არაერთი დავა აქვს ხოლმე სამინისტროს. ჩვენც გვაქვს ხოლმე ასეთი დავები − ხან რაზე გვიჩივის მოქალაქე, ხან − რაზე და წაგვიგია. 

მოქალაქეები ადმინისტრაციული კატეგორიის საქმეებზე სახელმწიფოს უგებენ დავებს, გამამართლებელი განაჩენები გაზრდილია და, ამას რომ თავი დავანებოთ, პროკურატურის მიერ წინასწარი პატიმრობის მოთხოვნაზე მოსამართლე ამბობს: „არა, ბატონო პროკურორო, თქვენ არ ხართ მართალი“.
ეს მოიტანა პროკურატურის რეფორმამ, მართლმსაჯულების რეფორმის სამმა ტალღამ, და იმ პოლიტიკურმა ნებამ 2012 წლის ნოემბრიდან, რომელიც ყოფილი პრემიერის, ბიძინა ივანიშვილის, დროს დაფიქსირდა.
დღეს არაერთი ადამიანი, მათ შორის, ,არასამთავრობო სექტორი, ცდილობს, ყველაფერი ერთად აღრიოს. იმას კი არ ცდილობენ, რომ თქვან − დარჩა ეს ხარვეზები, მაგრამ დადებითიც მოხდაო − არა! არაფერი ვარგაო!
ხარვეზები რჩება. ამიტომაც, მაგალითად, სამოქალაქო და კომერციულ დავებზე ჩვენ კომერციული პალატების შემოტანას ვფიქრობთ, სადაც კორპორატიული სამართლის ცოდნა ექნებათ მოსამართლეებს. მაგალითად, თუ ქართველია, ხომ კარგი, თუ არა და, თუ უცხოელი ინვესტორია, მას კი არ ვაიძულებთ, რომ ყველა დოკუმენტი მოიტანოს ქართულად თარგმნილი, არამედ შევუქმნით იმის კომფორტს, რომ ინვესტორზე მორგებული მართლმსაჯულება განხორციელდეს.
ასევე, ჩემი პრინციპული პოზიცია იყო და გაზიარებულ იქნა, რომ ეს შეეხოს არა მხოლოდ დიდ ბიზნესს და უცხოელს, არამედ ყველა ადგილობრივ ბიზნესს − მათ შორის, არა მხოლოდ მცირეს და საშუალოს, არამედ მიკრო, ანუ ერთკაციან ბიზნესებსაც. ადამიანს უნდა ჰქონდეს იმის განცდა, რომ თუ რაღაც ფული დააგროვა, მაღაზია გახსნა და შემდეგ ვიღაცამ დაჩაგრა, მას მიხედავს პროფესიონალი მოსამართლე.
ამიტომ ხარვეზების გასწორებას ჩვენ ვაგრძელებთ, მაგრამ იმისთვის, რომ ჩვენ სწორად ვიაროთ, აუცილებელია, ჯერ ვნახოთ, რა გაკეთდა, და ეს ვაღიაროთ. 

- ძალიან მნიშვნელოვანი პროცესები დაიწყება სტრასბურგის სასამართლოში 2008 წლის ომის საკითხებთან დაკავშირებით. გვაქვს რაიმე წინასწარი ინფორმაცია, რა გველოდება სტრასბურგში?

- სტრასბურგში ჩვენ ძალიან სერიოზული სხდომები, განხილვები, მათ შორის, მოწმეების დაკითხვა გვქონდა 2014 წლიდან დღემდე. ეს პროცედურები არ საჯაროვდებოდა, რათა მოწმეებზე ზეწოლა არ მომხდარიყო ან სხვა რაიმე არ განხორციელებულიყო. ქართული მხარის მიერ დასახელებული მოწმეები − 2008 წლის აგვისტოს ომის მსხვერპლები და მათი ოჯახის წევრები, შარშან დაიკითხნენ სტრასბურგში.
იქვე იყო რუსული მხარე, რომელმაც ე.წ. ჯვარედინი დაკითხვა მოუწყო მოწმეებს, და ეს პროცედურები გავიარეთ. მაისში არის ღია განხილვა, სადაც თქვენც შეგიძლიათ, ჩაეწეროთ წინასწარ და დაესწროთ, სადაც საქმეზე − „საქართველო რუსეთის წინააღმდეგ“ − მოხდება უკვე არსებითი განხილვა საჯარო სხდომის ფარგლებში.
მე იმედიანად ვარ განწყობილი, რადგან ჩვენ მიერ წარდგენილი ყველა მტკიცებულება მყარია და უნდა დავამტკიცოთ ის, რაც რეალობაა. პარალელურად მიმდინარეობს აგვისტოს ომის საქმის ძიება ჰააგის სასმართლოში. იქაც ჩვენ არაერთი, მათ შორის, ჩემი მოადგილე გოჩა ლორთქიფანიძის და სხვა ძალოვანი სტრუქტურების − სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახური იქნებოდა ეს თუ პროკურატურა, ძალიან სკრუპულოზური მუშაობის შედეგად თავი მოვუყარეთ ისეთ მტკიცებულებებს, რომლებიც, სამწუხაროდ, 2012 წლამდე არ შეგროვებულა. იმედიც კი არ გვქონდა, რადგან მტკიცებულებას უყვარს დროული მოქმედება, მაგრამ მაინც შევძელით მათი შეგროვება. რა თქმა უნდა, მტკიცებულებებზე ღიად ჯერ ვერ ვსაუბრობთ, რადგან გამოძიება მიდის. მაგრამ შემიძლია, საზოგადოებას ვუთხრა, რომ იმედიანად ვართ განწყობილნი.
 

- რას ფიქრობთ ნარკოპოლიტიკაზე? სოციალურ ქსელს რომ გადახედავ, იფიქრებ რომ ქვეყანაში ნარკოპოლიტიკაზე მნიშვნელოვანი არაფერია. მართლა ასე გვაქვს საქმე და რეალურად ბევრი ცვლილებაა განსახორციელებელი, თუ გარკვეული პოლიტიკური წრეების მხრიდან ადგილი აქვს ამ თემის სხვა კუთხით წარმოჩენის და პოპულარიზაციის მცდელობას?

- ყველა ქვეყანაში და, მათ შორის, საქართველოში, არის ხოლმე მოდური თემები. დღეს მოდაშია ამ თემაზე საუბარი. 2013 წელს, როდესაც მე და კიდევ რამდენიმე ადამიანმა, მათ შორის, არჩილ თალაკვაძემ, ვთქვით, რომ მომხმარებელი ავადაა და არ არის კრიმინალი, მაშინ თავში მოგვხვდა გადატანითი მნიშვნელობით და ვერ გახდა ეს თემა პოპულარული. დღეს ეს პოპულარულია. მთავარია, ამ პოპულარობის ფონზე არ მივიღოთ ემოციური და არასწორი გადაწყვეტილებები.

სწორი გადაწყვეტილებების ფონზე მომხმარებელმა უნდა მიიღოს ის, რაც მას ეკუთვნის − და ეს არ არის ციხე, ეს არის მკურნალობა. ვინც გამსაღებელი, შემომტანი და გადამზიდველია, მას მიდგომები უნდა გავუმკაცროთ, თორემ კანონი ისედაც საკმარისად მკაცრია.
 

- თქვენს ინტერვიუს ვუსმინე, როგორ გაგაბედნიერათ 42 წლის ასაკში შვილის დაბადებამ და მიმართავდით ქართველ ქალებს, რომ არასდროს არ არის გვიანი. ალბათ, ეს უაზრო სტერეოტიპები, რაც ჩვენს ქვეყანაშია, უნდა დასრულდეს, და ცნობილმა ადამიანებმა ამაზე, თუნდაც, თქვენ, ბევრი უნდა ილაპარაკონ...

- ძალიან მოხარული ვიქნები, თუ ჩემი მაგალითი, რომელიც არ არის მარტივი, ვინმესთვის მისაბაძი აღმოჩნდება. ყოველდღე სიხარულით აღსავსე არც ჩემს ცხოვრებაში არ ყოფილა.. როგორც არცერთი ქალის ცხოვრება არ არის აღსავსე ყოველდღე სიხარულით და ბედნიერებით.
თუ ეს მაგალითი, ჩემი ასაკის, ცოტა უმცროს, ცოტა უფროს ქართველ ქალებს, აფიქრებინებს − ამან თუ შეძლო, მეც შევძლებო, ვიქნები ბედნიერი.
ეს შენიშვნები და მოწოდებები − რატომ არ თხოვდები, შვილი უნდა გააჩინო და ასე შემდეგ... ყველას აღიზიანებს. მეც მაღიზიანებდა თავის დროზე. უბრალოდ, მე კიდევ უარესი დამემართა: როდესაც შეხედეს, რომ რეაქცია არ მაქვს, უკვე საკუთარი ოჯახის წევრებიც ამბობდნენ, რომ ჩემთან ლაპარაკს აზრი არ ჰქონდა. ეს ძალადობის კიდევ უფრო ცუდი ფორმაა. როდესაც გელაპარაკებიან, თვლიან, რომ შენთან საუბარი უნაყოფოა, შემდეგ უკვე უმაღლეს ლიგაში გადადიხარ, და იქ უკვე შენთან ლაპარაკს აზრიც აღარ აქვს...

მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ქალს, რომც არ ჰყავდეს შვილი, ის მაინც ფლობს იმ რესურსს, ღმერთისგან მიცემულს, რომ იყოს ბედნიერი, თუმცა, ის სტერეოტიპი ყველამ უნდა დავამარცხოთ − რომ შვილი შეიძლება გყავდეს მხოლოდ მაშინ, თუ ხარ გათხოვილი, ან უნდა დაქორწინდე დროზე, თორემ, თუ დაგაგვიანდა, ძალიან ცუდია.

მე ყოველთვის მქონდა 2 პრინციპი, რომ ქალს ჰყავს 2 პატრონი − საკუთარი თავი და ღმერთი. შესაბამისად, რასაც ვთვლით, რომ ჩვენთვის კარგია, ის გადაწყვეტილებები უნდა მივიღოთ, თუ, რა თქმა უნდა, ღმერთიც ინებებს, რომ ხელი შეგიწყოს. დანარჩენი ჩემთვის უკვე მეასეხარისხოვანი იყო − ვინ რას მეტყვის, რას იფიქრებს, რადგან ჩვენზე − ქალებზე კარგად არავინ იცის, რა გვიხარია, რა გვსიამოვნებს და რა გვინდა. ამიტომ ამ აზრებს ნუ მივაქცევთ ყურადღებას.
 

- თუმცა, ფაქტია, მერიკოს შემდეგ თქვენი ცხოვრება შეიცვალა...

- ჩემი ცხოვრება მთლიანად შეიცვალა. მე ყოველდღე ღმერთს მადლობას ვუძღვნი, რომ ისეთი ადამიანი შემახვედრა, ვისთან ერთადაც ოჯახი შევქმენი; რომ ასეთი შვილი მომცა ამ ასაკში. მაქვს მუდმივად იმის წუხილი, რომ არ დავაზიანო ჩემი მინისტრობით მასთან ყოფნის დრო და არ გავხდე მისთვის მეორეხარისხოვანი, იმიტომ, რომ ვერ მხედავს. ეს არის ძალიან სერიოზული პრობლემა.
მე ვახერხებ, მაგალითად, ღამე მოვამზადო მეორე დღის საკვები, ბოსტნეულის პიურე, რომ ძიძამ არ აკეთოს ეს. იმიტომ კი არა, რომ ძიძა ჩემზე ნაკლებად კარგად გააკეთებს, უბრალოდ, მერიკოს ეცოდინება, რომ შუადღისას, როდესაც მიირთმევს ბოსტნეულის პიურეს, მაშინ, როდესაც მე ვზივარ მისთვის აბსოლუტურად გაუგებარ მთავრობის სხდომაზე, ეს პიურე მას დედამ გაუკეთა. ღამე ერთად გვძინავს და ღამე თუ რამე აწუხებს, მასთან ვარ. როცა შემიძლია, თან დამყავს.

ის მეგრელია, სოხუმელია და გაუხარდა, რომ ახალ წელს შეხვდა სამეგრელოში − თავზე დაიხურა ირმის რქებიანი ქუდი, იცინოდა და იყო ბედნიერი. ერთი სიტყვით, რისი თქმა მინდა: 40 წლის და ზევით ქალებო, გაერთიანდით და წინ, უკეთესი მომავლისაკენ!

უსუფაშვილი:ავლაბრის რეზიდენციის გამოყენების და პარლამენტის ამუშავების უკეთეს ვერსიას დავდებ(ინტერვიუ)

უსუფაშვილი:ავლაბრის რეზიდენციის გამოყენების და პარლამენტის ამუშავების უკეთეს ვერსიას დავდებ(ინტერვიუ)

18 სექტემბერი, 2018

პრეზიდენტობის კანდიდატი „აიპრესთან“ ინტერვიუში ამბობს, რომ ავლაბრის რეზიდენციაში სახელმწიფოებრივი დარბაზები უნდა განთავსდეს და გამოყენებული იყოს სხვადასხვა სახელმწიფოებრივი საქმეებისთვის. ამასთანავე გაკეთდეს საპრეზიდენტო დარბაზი...

USD 2.6193
EUR 3.0693
GBP 3.4651
TRY 0.4172