მე "ნაციონალური მოძრაობის" უპარტიო წევრი ვარ! - ინტერვიუ ანდრო ბარნოვთან

თამარ ლეფსვერიძე

„მე ვარ „ნაციონალური მოძრაობის“ უპარტიო წევრი. „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩემთვის არ არის კონკრეტული ადამიანებით დაკომპლექტებული ორგანიზაცია. ეს არის იდეა. ეს ჩემთვის არის ჩემი ქვეყნის სწორი განვითარება, დიდი ქიმია მაქვს ამ იდეის მიმართ. ეს განაპირობებს ჩემს დამოკიდებულებებსაც“,- ამის შესახებ „აიპრესთან“ ინტერვიუში „ნაციონალური მოძრაობის“ ყოფილმა წევრმა, საზოგადოებრივი ორგანიზაცია „სამოქალაქო რეფორმაციის“ დამფუძნებელმა, ანდრო ბარნოვმა განაცხადა. 

დღეს ბარნოვი დარწმუნებულია, რომ „ნაციონალურ მოძრაობა“ ხელისუფლებაში აუცილებლად დაბრუნდება, თუმცა არა იმ შემადგენლობით, როგორითაც ახლა არის. თავის ყოფილ თანაგუნდელებს მწვავედ აკრიტიკებს და მარაზმატიკებს უწოდებს. დარწმუნებულია იმაშიც, რომ მიხელ სააკაშვილი „ნაციონალურ მოძრაობაზე“ ხელს არასდროს აიღებს, რადგან იქ ყველაფერი მისი შექმნილია. 

როგორ აღმოჩნდა „ნაციონალურ მოძრაობაში“, რატომ დატოვა პარტია, დაბრუნდებოდა თუ არა კიდევ უკან? გთავაზობთ ანდრო ბარნოვის ინტერვიუს სრულ ვერსიას, რომელიც ერთი თვის წინ ჩავწერეთ.

თანამდებობის თვალსაზრისით, მიხეილ სააკაშვილის გვერდით აქტიურად გამოჩნდით მაშინ, როდესაც შიდა ქართლის გუბერნატორად დაინიშნეთ. როგორ მიხვედით „ნაციონალურ მოძრაობაში“? რა საერთო ინტერესები და ღირებულებები გქონდათ ამ პარტიასთან და ვინ იყო თქვენი ლობისტი? 

აბსოლუტურად არავინ ყოფილა ჩემი ლობისტი. ყველაფერი დაიწყო ომის მერე, როდესაც მე თავიდან, როგორც არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენელმა დავიწყე სიტუაციის კრიტიკა. არ მეგონა, რომ ამ მიმართულებით წავიდოდა ყველაფერი, მაგრამ უცბად პოლიტიკური სივრცის დღის წესრიგში სრულიად გაურკვეველმა ძალებმა დააყენეს პრეზიდენტის გადადგომის საკითხი. ომი კვირების მომხდარი იყო. თუ რამე არ შეიძლება ქვეყნის შიგნით ამ დროს, ეს არის დიდი პოლიტიკური რყევები. რამდენად კრიტიკულადაც არ უნდა ვყოფილიყავი განწყობილი რომელიმე კონკრეტული ქმედების მიმართ, ეს იყო საკითხი, რომელსაც ვერანაირად დავეთანხმებოდი. 

მაშინ ძალიან ახლო ურთიერთობა მქონდა ბევრ ოპოზიციურ პარტიასთან. რჩევებს ვაძლევდი, ჩემს აზრებს ვაწოდებდი. რამდენიმე ძირითადი მოთხოვნა მქონდა. ერთი იყო, რომ „ნუ დადგებით ბურჯანაძესთან ერთად ბრიფინგზე“. ეს იყო წითელი ხაზი. ადამიანმა აირჩია ცხადი პრორუსული გეზი თავიდანვე. 

„რესპუბლიკელებთან“ უფრო ახლოს ვიყავი და ვეუბნებოდი, თქვენ გაქვთ პოტენციალი, რომ ცალკე სწორი ოპოზიციური ხაზი გახსნათ-მეთქი. მათ ეს არ დაიჯერეს. საბოლოო ჯამში ეს ყველაფერი იმით დამთავრდა, რომ მთელმა ოპოზიციურმა სპექტრმა ყველაზე მცდარი აირჩია. 

ალასანია კიდევ ცალკე თემა იყო. სრულიად უუნარო. როდესაც მთხოვა ორ-სამჯერ კონსულტაციები, მივედი და ველაპარაკე, მაგრამ... რაღაცის შეეშინდა, უკან დაიხია. არ არის ლიდერი და ამით გადაწყდა ყველაფერი. 

ყველაფერი დამთავრდა 2010 წელს ადგილობრივ არჩევნებზე, როდესაც მთელი ოპოზიციური სპექტრი, პრაქტიკულად, მოკვდა. მოკვდა იმიტომ, რომ მათ აბსოლუტურად ყველა ნაბიჯი გადადგეს ყველაზე მცდარი. ყველაზე უარესი რაც იყო, ის გააკეთეს. ყველაზე ამაზრზენ ძალად ჩამოყალიბდა და მე მათ ძალიან მკაფიოდ გავემიჯნე. ჩვეულებრივად, ვაკრიტიკებდი იმას, ვინც საკრიტიკოდ მიმაჩნდა. არ ყოფილა სხვა მიზეზი. 

როდესაც მოკვდა მთელი ეს პოლიტიკური სივრცე, მაშინ სხვათაშორის ხელისუფლებაც მოკვდა მიუხედავად იმისა, რომ გაიმარჯვა კონკრეტულ ბრძოლაში ოპოზიციასთან, მაინც პოპულარობა დაკარგა ყველამ. ხელისუფლებაც აღარანაირ ქიმიას აღარ იწვევდა მოსახლეობაში. 

მე, ბუნებრივია, გავაგრძელე ჩემი საქმიანობა უფრო ამ მიმართულებით, რაც ახლა ჩემი პროფესიული გამოცდილება იყო. თავდაცვისა და უსაფრთხოების მიმართულება... 

როგორ აღმოჩნდით „ნაციონალურ მოძრაობაში?

იყო ერთ-ერთი შეხვედრა, რომელიც ახალაიამ გამართა ამ სფეროს ექსპერტებთან. ეს იყო მასთან ჩემი პირველი შეხვედრა. ჩვეულებრივ ვისაუბრეთ რაღაც თემებზე. ის ყვებოდა რა იყო სფეროში დაგეგმილი, მე ჩემს აზრს ვეუბნებოდი. შემდეგ გამართა მეორე შეხვედრა ვაზიანის ბაზაზე. იქ თქვა ახალაიამ, რომ NATO-სთან გვაქვს ვალდებულება აღებული, რომ თავდაცვის აკადემია სრულად უნდა აღდგენილიყო. 

ამ შეხვედრიდან რომ წამოვედი, მანქანაში ჩავჯექი და მირეკავს ახალაიას ერთ-ერთი მოადგილე. მითხრა, აკადემიას თუ ჩაიბარებო. ათი წუთის გამოსული ვიყავი. ვუთხარი, რომ მე ეს საქმე კი ვიცი, მაგრამ რას გულისხმობთ ჩაბარებაში-მეთქი. კონკრეტულად რას აპირებდნენ ეს საკითხი გასარკვევი იყო. ეს იყო საკითხი, რაზეც უარს ვერასდროს ვიტყვი. ეს არის თემა, რომელიც კარგად ვიცი, რომელიც ქვეყანას ძალიან სჭირდებოდა, რომლის გაკეთებაც ბევრს არ შეუძლია. ამიტომ ზოგადად რაღაც მზადყოფნა მე მქონდა. 

გვქონდა საქმიანი საუბარი. მოვუყევი ჩემი შეხედულება, როგორი უნდა ყოფილიყო აკადემია. იქვე შევთანხმდით, რომ მე ამ საქმეს ხელს მოვკიდებდი. 

კარგი მინისტრი იყო ბაჩო ახალაია? 

მე მასთან დიდად ინტენსიური კონტაქტი არ მქონია არც რექტორობის დროს და არც მერე, როდესაც გავხდი მინისტრის მოადგილე. მე მქონდა ჩემი კონკრეტული სფერო გამოყოფილი. ყველა მიმართულებით სრულიად ახალი პროექტები შევქმენი. 

2008 წელს, როდესაც თქვენ მოუწოდებდით ოპოზიციას, რომ მათი განცხადებები იყო სერიოზული შეცდომა. თვითონ ხელისუფლებას თუ ესაუბრებოდით იმ პრობლემებზე?

მე ღიად ვსაუბრობდი. ერთადერთი შემთხვევა იყო, ვიფიქრე მოვუწოდებ დიალოგისკენ ამ ოპოზიციურ პარტიებს-თქო. მეორე მხარის პოზიციაც ხომ უნდა მცოდნოდა. მაშინ დავურეკე შოთა უტიაშვილს. ეს იყო კამერებს მიღმა ჩემი ერთადერთი კონტაქტი ხელისუფლებასთან. პასუხი იყო, რომ კი, რა თქმა უნდა, ისინი თუ არიან მზად, რომ წამოვიდნენ დიალოგზე, ჩვენ ვართ ამისთვის მზადო. ამის შემდეგ უფრო თამამად გავაგრძელე იგივე მოწოდება. ვიცოდი, რომ ხელისუფლების მხარეც მზად იყო ამისთვის. 

„ნაციონალურ მოძრაობასთან“ საერთო ღირებულებები ისედაც მქონდა. 2005 წელს, როდესაც ამერიკიდან ჩამოვედი მაშინაც შევეხმიანე და ვუთხარი, რომ აქ ვიყავი. შეტყობინება გავუგზავნე რამდენიმე პირს. არც პასუხს დავლოდებივარ. ჩემი არასამთავრობო კვლევითი ცენტრი ჩამოვაყალიბე. 

თავდაცვის აკადემია არ იყო მარტივი თემა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ბევრი რამ გავაკეთე. ამის შემდეგ, ბაჩომ დამირეკა და მითხრა, რომ ჩემთან სალაპარაკო ჰქონდა. მომიყვა, რაც არ ვიცოდი და მკითხა, რა ვქნათო. მე ვუთხარი, რომ ვაკეთებდი იმას, რაც მევალებოდა. ვილაპარაკეთ ბევრი და გადავწყვიტეთ, რომ თუ გავხდებოდი მინისტრის მოადგილე ამ სფეროს მთლიანად ჩავიბარებდი და ამას შეიძლებოდა ეშველა სიტუაციის გამოსწორებისთვის. უფრო სხვანაირად შევძლებდი სიტუაციის კონტროლს. ასეც მოხდა. გავხდი მინისტრის მოადგილე. სხვათაშორის უკაბინეტო მოადგილე ვიყავი. კაბინეტიც კი არ მქონდა. პატარა ოთახი ვიშოვე, სადაც ერთი მაგიდა და სკამი ეტეოდა. ეს არ იყო ნომენკლატურული გადაწყვეტილება. სამუშაო პროცესი იყო. სანამ შაშკინი მოვიდოდა 11 ძალიან დიდ პროექტი მქონდა წამოკიდებული. 

სანამ შაშკინი მოვიდოდაო თქვით და რა ქნა შაშკინმა? 

ერთი ორი კვირა საერთოდ ვერ დაველაპარაკე. წადისაც არ მეუბნებოდა და არც იმას, უნდოდა თუ არა ჩემთან მუშაობა. ჩემით ვერ მივდიოდი იმიტომ, რომ ძალიან ბევრი საქმე მქონდა. ორი-სამი კვირა ასე იყო და შემდეგ მითხრა, რა ვქნა, არ გამოდის, მერე აგიხსნიო. 

სააკაშვილს როდის და რა გარემოებაში შეხვდით? 

როდესაც თავდაცვიდან წამოვედი მერე გავხდი დეკანი უნივერსიტეტში. იმ პერიოდში, შეიძლება უფრო ადრეც, ზუსტად არ მახსოვს, მიშამ დიდი შეკრება გააკეთა. მიშას უფრო ადრეც ვიცნობდი. რამდენჯერმე ვილაპარაკეთ. ჩემი ხედვები ვუთხარი, რომ ეს იქნებოდა სწორი. მახსოვს, ერთ-ერთ შეხვედრაზე ადგილობრივ თვითმმართველობაზე ვესაუბრე, რომ აუცილებელი იყო ამის განვითარება და ქვეყანა ისე წინ ვერ წავიდოდა. ასეთი კონტაქტები იყო. 

როდესაც აკადემიას ვხსნიდით მაშინ მიშა ჩამოვიდა და მახსოვს, რომ იქ პირადად მადლობა გადამიხადა საჯაროდ, რომ ასეთი პროექტი განხორციელდა. 

მიშას „გემზე“ იმ დროს ახვედით, როდესაც ისეთმა უახლოესმა გარემოცვამ დაიწყო ჩამოსვლა, რომლებიც პირდაპირ ვალში იყვნენ მასთან, თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რომ შედგნენ, როგორც სახელმწიფო მოხელეები...

ყოველგვარი შელამაზების გარეშე ვამბობ, ვალი მაქვს ჩემი ქვეყნის წინაშე. პროფესიული წარმოშობით ვარ სამხედრო ოფიცერი და ვემსახურები საქართველოს. ეს არის ჩემი დევიზი მთელი ცხოვრებაა. რატომ უნდა იყოს ადამიანი პოლიტიკაში, თუ არა არ მიზნით, მე არ ვიცი. ცხადია, მქონდა ჩემი ვალი ქვეყნის წინაშე. 

ხელისუფლებაში მოვიდა რაღაც ძალა, რომელიც იყო ხალხის არჩეული, მაგრამ ძალიან გაურკვეველი. ეს ძალა შედგებოდა ძალიან ბევრი კომპონენტისგან, რომლის ძალიან დიდი ნაწილი პირდაპირ ქილიკობდა NATO-ზე, საქართველოს დასავლურ ორიენტაციაზე და არანაირი გამოკვეთილი პოლიტიკა არ ჰქონდა არცერთი მიმართულებით. ჩემი აზრით, ეს იყო სრულიად თვალნათლივი უფსკრულის პირი, რომელზეც მე ძალიან ვინერვიულე თავიდანვე, ვგულისხმობ არჩევნების დღეს, როდესაც აღმოჩნდა, რომ ეს ძალა მოვიდა ხელისუფლებაში. ვფიქრობ, ჯობდა, რომ დავთანხმებოდი არა თუ გუბერნატორობას, არამედ ნებისმიერ საჯარო პოსტს იმ ეტაპზე. 

წამოვედი გორში. მგონია, რომ ვიყავი ერთ-ერთი პირველი პოლიტიკოსი-გუბერნატორი. ჩვენი გუბერნატორები მანამდე იყვნენ ადმინისტრაციული ფიგურები, რომელთაც არანაირი პოლიტიკური ქარიზმა არ გამოუვლენიათ. მე ჩავერთე სუფთა პოლიტიკურ საქმიანობაში და ამის ბრალიც იყო, რომ სამთვენახევარი ვიმუშავე გორში და შემდეგ ისევ მიშამ დამირეკა. მითხრა წამოდი ადმინისტრაციაში უფროსადო. ჩვენ რეალურად, ბოლო დღემდე ვიმუშავეთ ისე, როგორც ჩვეულებრივმა უფლებამოსილმა პრეზიდენტმა და მისმა ადმინისტრაციამ. 

თქვენ თქვით, რომ 2005 წელს ჩამოხვედით საქართველოში. თვალყურს ადევნებდით, რაც ხდებოდა. რას ფიქრობდით სანდრო გირგვლიანის, ბუტა რობაქიძის და იმ სხვა გახმაურებულ საქმეებზე, რამაც საბოლოო ჯამში „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელისუფლებიდან წასვლაზე დიდი გავლენა მოახდინა?

მე იმ ხელისუფლების მხარდამჭერი ვიყავი სულ თავიდანვე. 2005-ში ჩამოვედი, მაგრამ წავედი 2003 წლის 27 დეკემბერს. ანუ, რევოლუციაშიც ძალიან აქტიურად ვმონაწილეობდი. „ვადების რევოლუციის“, ცვლილებების მხარდამჭერი ვიყავი. სწორად გამიგეთ, მე მესმის კარგად ხელისუფლების სტრუქტურა და მესმის სუსტი წერტილები როგორ იჩენს ხოლმე თავს. შემიძლია ახსნა ვუპოვნო ნებისმიერ ცუდ რაღაცას. მე ამას ვხედავდი მაშინაც. პრინციპში, ზუსტად ვიცოდი, რატომ შეიძლება მოხდეს ის საშინელება, რაც მოხდა. რომ ამის უკან შეიძლება მაინცდამაინც პირველი და მეორე პირი არ იდგეს, მაგრამ სადღაც ეს პრობლემა წარმოიშვას. თუმცა, ის, რომ შენ ამის განმარტება შეგიძლია ეს არ ამართლებს. ბუნებრივია, ეს თავიდანვე იყო ცხადი. ბევრჯერ მითქვამს, აქციებშიც მიმიღია მონაწილეობა, რომ რაღაც ნუ ხდება ისე, როგორც ხდება. წყლის ჭავლიც მომხვედრია და გაზიც გადამიყლაპავს. 

რომელ აქციაზე? 

მაგალითად, 7 ნოემბერს. მე არ ვიყავი აქციის მონაწილე თავიდან, ოფისი მქონდა იქ, ჩავდიოდი და დავინახე ჩემი მეგობრები. მივედი და მათ გვერდზე დავდექი. აქტივისტი ნამდვილად არ ვიყავი, მაგრამ იქ ვიყავი და ეს ყველაფერი ვნახე. მე არც მეორე მხარე მომწონდა. ჩემი თვალით ვნახე პროვოკაციებიც. 7 ნოემბერს ჩემი თვალით ვუყურე, როგორ მოაწყვეს, ზუსტად არ მახსოვს ვინ, მშვიდ სიტუაციაში როგორ დაიწყეს პროვოკაციები. მე გეუბნებით, რომ არ მომწონდა არც ის მხარე. 

ამ პრობლემის სათავე მხოლოდ ხელისუფლება არ არის. მთლიანად საზოგადოება, პოლიტიკური სპექტრი. მე ვერავინ დამიდებს თითს და ვერ მეტყვის, რომ ეს იყო ნათელი წერტილი და რატომ ამას არ გაჰყვა ხალხი. ყველაზე ნათელი წერტილი იყო ისევ ხელისუფლება, რომელიც კანონს მაინც იცავდა რაღაცნაირად. რომელმაც გააფრთხილა მაინც ხალხი, გაიწიეთო. იქ ხდებოდა სრული მარაზმი. ყველა პოლიტიკური ძალა ცდილობდა, რომ სათავისოდ გამოეყენებინა თითოეული ადამიანის უბედურება. 

ის, რომ საზოგადოების ხმა რეალურად პრეზიდენტამდე თავისი გარემოცვის გამო ვერ აღწევდა და ხშირ შემთხვევაში ჰქონდა არარეალური ინფორმაცია, ეს მითი იყო სააკაშვილზე, თუ მართლა ხდებოდა ასეთი რამ? 

არ ვიცი. ალბათ, ვერც აღწევდა. მგონი, საქართველოს ისტორიაში არ არსებობდა პოლიტიკოსი, რომელსაც ამდენ ადამიანთან ხელი ექნება ჩამორთმეული. თავისი მხრიდან სულ ცდილობდა, რომ ეს ურთიერთობები ჰქონოდა. რაღაც ბარიერები ყოველთვის არსებობს. ბუნებრივია, გარემოცვასაც ამაში აქვს რაღაც წვლილი. 

რა იყო ის მიზეზები, რამაც მოიტანა 2012 წლის შედეგი?

ძალიან ბევრმა რამემ მოიტანა. ერთი ის იყო, რომ ჩვენ არ ვართ საზოგადოება, რომელიც რაღაცაზე შევთანხმდებით და შემდეგ ყველა ერთად მიზანს მივაღწევთ. ჩვენ, ალბათ, გვჭირდება 20-30 წელი, რომ საბოლოო ჯამში ეს ყველაფერი რეალური გახდეს. 

რატომ არ გამოიყენეს ახლა თქვენი რესურსი პარტიაში? 

არ გამოიყენეს იმიტომ, რომ მათი ინტერესი არის კარიერული და ყველა, პრაქტიკულად, ერთი ორი ადამიანის გარდა, ჩაციკლულია იმაზე, რა სკამზე იჯდება და რა ერქმევა. ვეუბნები, რომ უნდა გაიწიოთ ყველა და ადგილი უნდა დაუთმოთ მათ, ვისაც სკამი არ აინტერესებს. აინტერესებს იდეა, ქვეყნის განვითარება, საქმე. შეუძლია, დაიხარჯოს საქმეში. ასეთი ხალხი მათ არ უნდათ. აქ ადგილზე ძირითადად ერთმანეთის ჭამით არიან დაკავებულები. ამიტომაც წამოვედი. იმ მარაზმში ჩემი გაჩერება ნიშნავდა იმას, რომ მე ვიქნებოდი იმ მარაზმის ნაწილი, რასაც უბრალოდ ვერ დავუშვებდი. ყველაფერზე უნდა მეთქვა უარი. 

რა იყო ეს მარაზმი კონკრეტულად?

მაგალითად, ვინ იქნებოდა რომელიღაც თანამდებობის პირი პარტიაში. მაშინ, როდესაც შენ უამრავი კონკრეტული პროექტი შეგიძლია შესთავაზო საზოგადოებას, როცა შეიძლება ამ პროექტებისთვის იბრძოლო, ეს ყველაფერი კი არ გაინტერესებს და მხოლოდ ის გაინტერესებს, ვინ იქნება რაღაცის მდივანი, მოადგილე, თავმჯდომარე... ანუ, სინამდვილეში საპნის ბუშტები გაინტერესებს ხო?! წადი, ხალხს ელაპარაკე, ქიმია გააჩინე, აიყოლიე ხალხი. 

იქ აღარ გავჩერდებოდი. ერთი მარტივი მიზეზის გამო. მე ამ მარაზმატიკებს ჩემს იმიჯს ვერ გადავულოცავდი. 

თქვენი სიტყვებით, „მარაზმატიკების“ ლიდერი მაშინაც ბოკერია იყო? 

ბოკერია იყო, რა თქმა უნდა. ეს არის ბოკერია, რომელსაც წინ ჰყავს გამოწეული ბაქრაძე. ოღონდ ეს ბაქრაძე თავად არავინაა. არაფერია. 

დათო არ არის არც მებრძოლი, არც განსაკუთრებულად ჭკვიანი, არც გაბედული. არაფერი განსაკუთრებული არა არის. 

ბოკერიას მხრიდან დავით ბაქრაძის წინ წამოწევა რა პოლიტიკას ემსახურებოდა?

დათო არის ტიპი, რომელსაც არ აქვს გავლენა საერთოდ არაფერზე. არც ამბიცია აქვს ამის. მისი ძირითადი ინტერესი არის, რომ ჰქონდეს რაღაც სკამი და ამ სკამისთვის მზად არის ემსახუროს, რაც მას აწყობს. ეს არის და ეს. ნებისმიერი საშინელი პოლიტიკური ძალა შეგვიძლია დავასახელოთ, რომელშიც ის ნამსახურებია სხვადასხვა დროს. ჩვეულებრივი კარიერისტია. 

ვინ არის გავლენიანი ამ პარტიაში?

გააჩნია, რას ვეძახით გავლენიანს. ცდილობს გავლენებს ბოკერია. თუმცა ის არის ძალიან არაპოპულარული. ის გავლენებიც, რომელსაც ცდილობს, რომ მოიპოვოს არის უკიდურესად არაპოპულარული და არაკეთილ სინდისიერი მეთოდებით მოპოვებული. 

ფაქტობრივად, ახალი თავმჯდომარის არჩევა გულისხმობს იმას, რომ პარტია შეეცადა, მიხეილ სააკაშვილი ამ პროცესებიდან ჩამოეშორებინა?

ეს არ არის პარტია. ეს არის პატარა ჯგუფი.

არც ისე პატარა ჯგუფია, მათი უმრავლესობა პარლამენტში შევიდა... 

ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს პოლიტსაბჭო პატარა ჯგუფია. პოლიტსაბჭო არ არის პარტია. პარტია არის მისი მხარდამჭერები. ის ნახევარი მილიონი და მეტი ადამიანი, რომელიც დღეს უჭერს მათ მხარს. ეს არის პარტია. ეს ბიუროკრატიული ჯგუფები სასაცილოა განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც საკუთარ ამომრჩეველს არ უსმენენ. რომ ემიჯნებიან და ბლოკავენ, ეს კიდევ სხვა საკითხია. ამას რომ თავი დავანებოთ, პარტია არ არის რაღაც აღმასრულებელი ორგანო. განსაკუთრებით იმ შემთხვევაში, როდესაც ზუსტად ვიცით, ის ორგანო როგორ მუშაობს, რას აკეთებს და ა.შ. რეალურად ცდილობს, რომ მოიპაროს ამომრჩევლების ხმები და მიითვისოს ძალიან არალეგიტიმურად. ამას დღეს აკეთებს ბოკერია და ბაქრაძე და არა მარტო ისინი. 

ეს ყველაფერი დიდი ხანია რაც დაიწყო. მე რომ მივედი პარტიაში ეს უკვე დაწყებული იყო. მე მივედი 2013 წლის დასაწყისში. მეც იმის ნაწილი ვარ, რომ ეს პროცესები არ გახმაურებულიყო. მაინც ყველას გვქონდა იმედი, რომ შიგნით ეს ყველაფერი დალაგდებოდა, მაგრამ არ დალაგდა. არაფერმა ამ ადამიანებთან არ გაჭრა. ბოლომდე სცადეს, რომ გაეტანათ თავისი კარიერული ინტერესი. დღესაც მიიჩნიეს, რომ რადგან პარლამენტში ადგილები მოიპოვეს, დამთავრდა ყველაფერი, რაც უნდოდათ. გამოჩნდა ყველაფერი, ზუსტად იქ მოიჭრეს თავი. ეს ადამიანები პოლიტიკიდან საერთოდ წავლენ. ძალიან მალე. 

წავლენ თვითონ, თუ გაქრებიან პოლიტიკიდან? 

გაქრებიან. მათი ადგილი პოლიტიკაში არ არის. მათგან იყიდის ვიღაც, რის შანსიც არის იმიტომ, რომ ჩვენ პოლიტიკურ სივრცეში მყიდველი არსებობს. ის ამ ადამიანებს მუდმივად ყიდულობს. მათ ან ვინმე იყიდის, ან უბრალოდ გაქრებიან იმიტომ, რომ ამომრჩეველი არ ჰყავთ. 

ჩიორა თაქთაქიშვილმა თქვა, რომ ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი შეცდომა პარტიამ დაუშვა მაშინ, როდესაც არანაირად არ შეეცადა, რომ შიგნით დარჩენილიყო ზურაბ ჯაფარიძე, პავლე კუბლაშვილი და ის პატარა ჯგუფი, რომელიც შემდეგ გამოეყო პარტიას. წერდა, რომ ეს ჯგუფი პარტიისთვის იყო სერიოზული ძალა... ამ ადამიანების წასვლაც გიგა ბოკერიას პოლიტიკურმა ამბიციებმა განაპირობა? 

არ ვიცი. მე, მაგალითად, კუბლაშვილზე, მელაძეზე და იგივე გოგა ხაჩიძეზე არ ვიცი, მაგრამ ზურაზე მართლა მწყდება გული. განსაკუთრებით იმიტომ, რომ მას დიდი ხანია ვიცნობ. პრაქტიკულად, ბავშვობიდან. ვიცნობ, როგორც გონიერ და კარგ ადამიანს ამიტომაც იყო, როდესაც პარტიიდან წავიდა არ ავყევი რაღაც ხმებს. პირადად ვესაუბრე და მივიღე პასუხები კითხვებზე, რომელიც მქონდა. სამწუხარო ის არის, რომ აღმოჩნდა, მომატყუა. ეს არის ძალიან სამწუხარო. მას არანაირი პრობლემა არ ჰქონდა, რომ პარტიის შიგნით ცვლილება ეცადა. ეს გრძელდებოდა, პრაქტიკულად, ერთი წელი და ბოლოს წავიდა. არც მოუთხოვია არაფერი, არც პოზიცია გამოუხატავს, უბრალოდ წავიდა. სად წავიდა? მე თავიდან მივიჩნიე, რომ მერე რა, რა მოხდა, ალბათ, შეაფასა, რომ არაფერი გამოვიდოდა და შექმნა თავისთვის ცალკე პარტია. მეუბნებოდა, რომ აი, რაღაც მცირე ბიზნესმენები გვაფინანსებენ, რა ივანიშვილი, რას ლაპარაკობო... საბოლოოდ ყველაფერი პირიქით აღმოჩნდა. ჩვეულებრივად გაყიდული ხალხი აღმოჩნდა. ეს არის ჩემი ყველაზე დიდი გულისტკივილი იმიტომ, რომ პოლიტიკური პარტნიორის გარდა მეგობარიც დავკარგე. მომატყუა. დღეს არანაირი სურვილი არ მაქვს მასთან კონტაქტის. თვალებში მიყურა და მატყუა რამდენიმე თვე, სანამ ფარდა არ აეხადა ყველაფერს. ჩვეულებრივად გაყიდული ხალხია. ფული აქვთ აღებული. თამაშობენ იმას, რასაც დაუკვეთავენ. 

ივანიშვილმა იყიდა? 

ცხადია. 

როგორ ფიქრობთ, მიხეილ სააკაშვილის გარეშე პარტია რამდენი პროცენტით შევიდოდა პარლამენტში? 

ბევრ რაღაცას გააჩნია... მე ბევრჯერ გამოვაცხადე, რომ მიშას გარეშე ამ ჯგუფის ელექტორალური ღირებულება ნულია. მართლა ასეა. მათ რიგებში არცერთი პოლიტიკური ლიდერი არ არის. არის მარტო მიშა. ოღონდ, ეს არ ნიშნავს, რომ კარგია. პირიქით, ლიდერი უნდა იყოს ბევრი. 

თუ ეს ყველაფერი 2013 წლიდან ხდებოდა, ბუნებრივია, სააკაშვილსაც უნდა სცოდნოდა. სააკაშვილს თუ ჰქონდა თავისი პოზიციები ამასთან დაკავშირებით? 

რა თქმა უნდა, იცოდა. მე არასდროს დამიწყია კულუარული ბრძოლა. რაც უფრო ხშირად ჩააწვეთებ რაღაც ჭორებს და ცუდ რაღაცებს ვიღაცების წინააღმდეგ, ეს არ არის ჩემი სტილი მიუხედავად იმისა, რომ გარშემო ყველა ასე მოქმედებს. ერთხელაც კი არ გამიკეთებია ეგეთი რაღაც. თუმცა, არაერთხელ, ძალიან ღიად, მათ შორის სხვების თანდასწრებით ეს პოზიცია დამიფიქსირებია. 

მიშა არ ერეოდა ამაში, როგორც ჩანს იმიტომ, რომ ელოდა როდესაც ეს ჯგუფი საბოლოოდ გამოაშკარავებდა თავის თავს. როდესაც ხარ ლიდერი და იმ სიმაღლის ლიდერი, როგორიც მიშა იყო, საქმის გარჩევის რეჟიმში ვერ გადახვალ. უნდა აცადო სიტუაციას, რომ ლოგიკურ დასასრულამდე მივიდეს. 

მიშამ აცადა? 

რა თქმა უნდა, აცადა და მეც ვაცადე. უბრალოდ, გავერიდე. 

ამათი ბოლო არის ის, რომ ესენი პოლიტიკიდან უნდა წავიდნენ. ბოკერიას ადგილი პოლიტიკაში არ არის. არ ვიცი, სადა უნდა, თუ რამე შეუძლია, წავიდე და გააკეთოს. ის არის მანიპულატორი. ძალიან მარტივი მანიპულატორი. ადამიანია, რომელსაც არანაირ ღირებულებასა და პოზიტიურ იდეას არ ასხივებს. საერთოდ არ ვიცი, რა უნდა ამ კაცს გარდა იმისა, რომ თავისი პირადი კომპლექსებისთვის გარშემო ყველას ებრძოლოს. ადამიანი, რომელსაც ელემენტარული ადამიანური ურთიერთობაც კი არ შეუძლია არავისთან. მზად არის მეგობრები მტრებად აქციოს აბსოლუტურად უმიზეზოდ. მარტო იმიტომ, რომ რაღაც კომპლექსები აწუხებს. 

გიგი უგულავას ციხიდან გამოგზავნილ წერილში ძალიან საინტერესო დეტალი იყო, რაზეც „ნაციონალური მოძრაობა“ კომენტარს არ აკეთებს. უგულავა წერდა, რომ მიხელ სააკაშვილმა ყოფილ ძალოვან მინისტრებს, რომლებიც დღეს ციხეში სასჯელს იხდიან აუკრძალა წინასაარჩევნოდ განცხადებების კეთება...

მე არ ვიცი, როდის აუკრძალა ეს. ვერ მივხვდი, რა იგულისხმა, წარმოდგენა არ მაქვს. ჩავთვალე, რომ რაღაც გამომრჩა, თორე მე პირადად ვერ მივხვდი. 

შეიძლება, ახლოს იყოს რეალობასთან მოსაზრება, რომ ბოკერია და ივანიშვილი გარიგდნენ? 

არ ვიცი. ლოგიკურად შეიძლება, თუმცა მე არ ვიცი. 

ამ ხელისუფლებამ რომ შემოგთავაზოთ რაიმე სერიოზული პროექტის ჩაბარება თუნდაც იმ მიმართულებით, რაზეც მუშაობთ, დათანხმდებით?

არ მგონია, ერთი ძალიან მარტივი მიზეზის გამო. არა იმიტომ, რომ პირადი მტრობა მაქვს. უკვე მეხუთე წელი იწყება, რაც ეს ხელისუფლებაა. ვერც ერთ მომენტში ვერ გამიჩნდა რწმენა, რომ ეს ხალხი რეალურად ემსახურება საქართველოს. პირიქით, მე ვიცი, რომ ეს ხალხი არ ემსახურება საქართველოს და ემსახურებიან საკუთარ ჯიბეებს. 

რა კრიტერიუმებით შეირჩნენ „ნაციონალური მოძრაობის“ ახალი სახეები? 

ბოკერიას ერთგულების. ეგ არის პრობლემა. იქ ჩემი ბევრი მეგობარია, რომელთანაც ბევრი წელი მაკავშირებს. მათ შორის არიან ძალიან კარგი პროფესიონალები. ისეთები, რომ ბევრი ინატრებდა. კარგი ხალხია. კარგი მოტივაციებით. ყველაფერი რიგზე აქვთ. 

სხვა ტიპის პრობლემა აქვთ. არ შეიძლება, არსებობდნენ დანიშნული ლიდერები. არ შეიძლება, შენ ლიდერი გახდე იმიტომ, რომ ვიღაცამ გადაწყვიტა. თავად მოხიბლული არიან ამ როლით და ვერ ხვდებიან, რა შარში არიან, მაგრამ არ შეიძლება ასეთი რაღაც. 

ძალიან ბევრი წყენის საფუძველიც მაქვს, აღფრთოვანების საფუძველიც, იგივე მიშას მიმართ, მაგრამ ერთადერთია, რომელიც ამბობს, რა უნდა გაკეთდეს. სხვა არავინ ამბობს.
ქვეყანას ჯიბეში ვერავინ ჩაიდებს. ჯობს დატოვო რაღაც სახელი, რაღაც გაკეთებული, დატოვო ისეთი რაღაც, რაზეც თავად ხარ კმაყოფილი. მე მაქვს რაღაც მიკრო დონეზე კმაყოფილების ამბავი. თავდაცვის აკადემია ჩემი გაკეთებულია და ეს არ არის პატარა ამბავი. კი გააფუჭეს და ამაზე ლამის ცრემლები მომდის ხოლმე, მაგრამ მაინც მაქვს იმედი, კიდევ მექნება საშუალება, რომ იქ რაღაცები ბოლომდე მივიყვანო. რაღაც მაქვს გაკეთებული და მიხარია, რომ მთლად ტყუილად არ მიცხოვრია. 

ახლა რომ შემოგთავაზოთ სააკაშვილმა კიევში წასვლა რაიმე პოზიციაზე, არ წახვალთ? 

არა. საქართველოში ნებისმიერი სირთულის რაღაცას გავაკეთებ. არსად წავალ. აქ ცოტა საქმე არ არის. მე არ მესმის, რატომ უნდა წავიდე. თუ რამე ისეთი იქნება, რომ დავინახო, იქიდან აქ რამეს გავაკეთებ, არ ვიცი, მაგის წარმოდგენა ძალიან მიჭირს. სადაც აქამდე არ წავედი, აწი, სადღა წავალ. 

უდგას თუ არა დღეს „ნაციონალურ მოძრაობას“, როგორც პარტიას, ყველაზე მძიმე პერიოდი? 

არა. ყველაზე მძიმე პერიოდი, ალბათ, მაინც 2012 წელს იდგა. ახლა ისეთი არაფერი დგას. ქვეყანაშია რთული პერიოდი.

არის იმის შანსი, რომ სააკაშვილმა თავად აიღოს ხელი პარტიაზე? 

გამორიცხულია, არ დათმობს. ყველაფერი მისია ამ პარტიაში. როგორ დათმობს? მთელი ელექტორატი, ყველაფერი მისია. როგორ შეიძლება ერთი-ორი კაცის ხუშტურებს ეს გადააყოლოს? 

გიგა ბოკერია წაგებულ თამაშს თამაშობს? 

მე ბოკერიას შესახებ რამდენიმე საოცარი და სამწუხარო რეალობა აღმოვაჩინე. მაინც მეგონა, რომ ის მეტ-ნაკლებად გონიერი იყო. როგორც ჩანს, არ არის. კომპლექსები ჭამს მის გონებას. მე ვერ წარმომიდგენია ასეთ სისულელეს, რასაც ახლა ის აკეთებს, რატომ აკეთებს. ან რის იმედი აქვს, ან საერთოდ რა უნდა. 

მას აქვს მესამე კაცის კომპლექსი, ალბათ. არც პირველია, არც მეორე. დიდი ხანია, არის 47-ე, თუ მეცხრე, რა მნიშვნელობა აქვს. გიგა არასდროს არ იყო არავის ფაქტორი. ყოველთვის იყო ქედმაღალი ტიპი, თუმცა ფაქტორი არასდროს ყოფილა. 

შენ თუ არ გინდა, რომ სააკაშვილი დაფიქსირებული იყოს, როგორც შენი პარტიის ლიდერი, მაშინ ეს უნდა თქვა არჩევნებამდე. ჩვეულებრივი ლოგიკაა.

როდესაც არჩევნებამდე ჩუმდები და მერე დაიწყებ ამაზე ტლიკინს, ეს არის ჩვეულებრივი ნაძირლობა და მეტი არაფერი. ხმების მოტაცების დივერსიული აქტი, სპეცოპერაციაა, მოვიტაცო სააკაშვილის ხმები. ეს იმდენად მდაბიო საქციელია პოლიტიკოსის მხრიდან, რომ მართლა გული მერევა, როდესაც ვუყურებ, რას აკეთებს. ასეთი მდაბიო თუ იყო, მართლა არ მეგონა. სტუდენტობიდან ვიცნობ და ყოველთვის მქონდა დადებითი დამოკიდებულება, სანამ საქმეში არ ვნახე. 

არც ერთხელ მიხეილ სააკაშვილის თავის განცხადებებში, გაკვრითაც კი არ უხსენებია გიგა ბოკერია. 

სწორადაც შვება. რა თქმა უნდა, არ უყადრებს თავს და არ დადის იმ დონემდე, რომ რაღაც სახელები ახსენოს. ვინ არიან? საერთოდ არავინ არიან. პატარა მანიპულატორი, ძალიან ცუდი ჯგუფია. 

რა შემთხვევაში დაბრუნდებით „ნაციონალურ მოძრაობაში“?

სიმართლე გითხრათ, მე არც წავსულვარ. მე წავედი იქედან, რასაც მართავდა ეს გახრწნილი ჯგუფი. თორე მე არსად წავსულვარ. 

დიდი სტატუსი გამოვაქვეყნე, რომ მე ვარ „ნაციონალური მოძრაობის“ უპარტიო წევრი. „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩემთვის არ არის კონკრეტული ადამინებით დაკომპლექტებული ორგანიზაცია. ეს არის იდეა. ეს ჩემთვის არის ჩემი ქვეყნის სწორი განვითარება, დიდი ქიმია მაქვს ამ იდეის მიმართ. ეს განაპირობებს ჩემს დამოკიდებულებებსაც. 

თქვენი აზრით, დაბრუნდება „ნაციონალური მოძრაობა“ ხელისუფლებაში? 

აუცილებლად. შეუძლებელია, რომ არ დაბრუნდეს. ეს არჩევნები ნამდვილად გაყალბდა. მე ყველაფერი ვიცი. ახლა ძალიან სპეციფიკურ მდგომარეობაში ვარ, რომელშიც არ არის ძალიან ბევრი პოლიტიკოსი. წელიწადზე მეტია, ადამიანებთან მთელი საქართველოს მასშტაბით მაქვს არაპოლიტიკური ურთიერთობები. მე ვიცნობ „ოცნების“ კოორდინატორებს, დამკვირვებლებს. ბევრი ჩემი მეგობარია. იმდენად დეტალური ინფორმაცია მაქვს ამ ხალხისგან, რომ ბევრმა ინატროს. არჩევნები გაყალბდა კატასტროფულად. 

მსგავსი სიახლეები
რა სეზონური ინფექციები და დაავადებებია მოსალოდნელი ზაფხულში და როგორ უნდა დავიცვათ თავი

რა სეზონური ინფექციები და დაავადებებია მოსალოდნელი ზაფხულში და როგორ უნდა დავიცვათ თავი

23 ივნისი, 2017

„დაავადებათა კონტროლის ეროვნული ცენტრის“ არაგადამდებ დაავადებათა დეპარტამენტის უფროსი, ლელა სტურუა მოსახლეობას, ზაფხულის სეზონთან დაკავშირებით, რეკომენდაციებს აძლევს. როგორც მან პორტალ „კვირას“ პრესკლუბში განაცხადა...

მეტი

ქუთაისის ოპერის თეატრში დამსახურებული ქუთაისელის საიუბილეო საღამო გაიმართა

ქუთაისის ოპერის თეატრში დამსახურებული ქუთაისელის საიუბილეო საღამო გაიმართა

24 ივნისი, 2017

დღეს, ქუთაისის ოპერის თეატრში, საქართველოს დამსახურებული ინჟინრის, ცნობილი მწერლის, ქველმოქმედის, ღირსების ორდენის კავალერის, ქუთაისის საპატიო მოქალაქის არჩილ მურღულიას 85 წლის საიუბილეო საღამო გაიმართა. ოპერის თეატრში...

მეტი

მე "ნაციონალური მოძრაობის" უპარტიო წევრი ვარ! - ინტერვიუ ანდრო ბარნოვთან

მე "ნაციონალური მოძრაობის" უპარტიო წევრი ვარ! - ინტერვიუ ანდრო ბარნოვთან
12:50 | 9 დეკემბერი, 2016

დღეს ბარნოვი დარწმუნებულია, რომ „ნაციონალურ მოძრაობა“ ხელისუფლებაში აუცილებლად დაბრუნდება, თუმცა არა იმ შემადგენლობით, როგორითაც ახლა არის. თავის ყოფილ თანაგუნდელებს მწვავედ აკრიტიკებს და მარაზმატიკებს უწოდებს. დარწმუნებულია იმაშიც, რომ მიხელ სააკაშვილი „ნაციონალურ მოძრაობაზე“ ხელს არასდროს აიღებს, რადგან იქ ყველაფერი მისი შექმნილია. 

როგორ აღმოჩნდა „ნაციონალურ მოძრაობაში“, რატომ დატოვა პარტია, დაბრუნდებოდა თუ არა კიდევ უკან? გთავაზობთ ანდრო ბარნოვის ინტერვიუს სრულ ვერსიას, რომელიც ერთი თვის წინ ჩავწერეთ.

თანამდებობის თვალსაზრისით, მიხეილ სააკაშვილის გვერდით აქტიურად გამოჩნდით მაშინ, როდესაც შიდა ქართლის გუბერნატორად დაინიშნეთ. როგორ მიხვედით „ნაციონალურ მოძრაობაში“? რა საერთო ინტერესები და ღირებულებები გქონდათ ამ პარტიასთან და ვინ იყო თქვენი ლობისტი? 

აბსოლუტურად არავინ ყოფილა ჩემი ლობისტი. ყველაფერი დაიწყო ომის მერე, როდესაც მე თავიდან, როგორც არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენელმა დავიწყე სიტუაციის კრიტიკა. არ მეგონა, რომ ამ მიმართულებით წავიდოდა ყველაფერი, მაგრამ უცბად პოლიტიკური სივრცის დღის წესრიგში სრულიად გაურკვეველმა ძალებმა დააყენეს პრეზიდენტის გადადგომის საკითხი. ომი კვირების მომხდარი იყო. თუ რამე არ შეიძლება ქვეყნის შიგნით ამ დროს, ეს არის დიდი პოლიტიკური რყევები. რამდენად კრიტიკულადაც არ უნდა ვყოფილიყავი განწყობილი რომელიმე კონკრეტული ქმედების მიმართ, ეს იყო საკითხი, რომელსაც ვერანაირად დავეთანხმებოდი. 

მაშინ ძალიან ახლო ურთიერთობა მქონდა ბევრ ოპოზიციურ პარტიასთან. რჩევებს ვაძლევდი, ჩემს აზრებს ვაწოდებდი. რამდენიმე ძირითადი მოთხოვნა მქონდა. ერთი იყო, რომ „ნუ დადგებით ბურჯანაძესთან ერთად ბრიფინგზე“. ეს იყო წითელი ხაზი. ადამიანმა აირჩია ცხადი პრორუსული გეზი თავიდანვე. 

„რესპუბლიკელებთან“ უფრო ახლოს ვიყავი და ვეუბნებოდი, თქვენ გაქვთ პოტენციალი, რომ ცალკე სწორი ოპოზიციური ხაზი გახსნათ-მეთქი. მათ ეს არ დაიჯერეს. საბოლოო ჯამში ეს ყველაფერი იმით დამთავრდა, რომ მთელმა ოპოზიციურმა სპექტრმა ყველაზე მცდარი აირჩია. 

ალასანია კიდევ ცალკე თემა იყო. სრულიად უუნარო. როდესაც მთხოვა ორ-სამჯერ კონსულტაციები, მივედი და ველაპარაკე, მაგრამ... რაღაცის შეეშინდა, უკან დაიხია. არ არის ლიდერი და ამით გადაწყდა ყველაფერი. 

ყველაფერი დამთავრდა 2010 წელს ადგილობრივ არჩევნებზე, როდესაც მთელი ოპოზიციური სპექტრი, პრაქტიკულად, მოკვდა. მოკვდა იმიტომ, რომ მათ აბსოლუტურად ყველა ნაბიჯი გადადგეს ყველაზე მცდარი. ყველაზე უარესი რაც იყო, ის გააკეთეს. ყველაზე ამაზრზენ ძალად ჩამოყალიბდა და მე მათ ძალიან მკაფიოდ გავემიჯნე. ჩვეულებრივად, ვაკრიტიკებდი იმას, ვინც საკრიტიკოდ მიმაჩნდა. არ ყოფილა სხვა მიზეზი. 

როდესაც მოკვდა მთელი ეს პოლიტიკური სივრცე, მაშინ სხვათაშორის ხელისუფლებაც მოკვდა მიუხედავად იმისა, რომ გაიმარჯვა კონკრეტულ ბრძოლაში ოპოზიციასთან, მაინც პოპულარობა დაკარგა ყველამ. ხელისუფლებაც აღარანაირ ქიმიას აღარ იწვევდა მოსახლეობაში. 

მე, ბუნებრივია, გავაგრძელე ჩემი საქმიანობა უფრო ამ მიმართულებით, რაც ახლა ჩემი პროფესიული გამოცდილება იყო. თავდაცვისა და უსაფრთხოების მიმართულება... 

როგორ აღმოჩნდით „ნაციონალურ მოძრაობაში?

იყო ერთ-ერთი შეხვედრა, რომელიც ახალაიამ გამართა ამ სფეროს ექსპერტებთან. ეს იყო მასთან ჩემი პირველი შეხვედრა. ჩვეულებრივ ვისაუბრეთ რაღაც თემებზე. ის ყვებოდა რა იყო სფეროში დაგეგმილი, მე ჩემს აზრს ვეუბნებოდი. შემდეგ გამართა მეორე შეხვედრა ვაზიანის ბაზაზე. იქ თქვა ახალაიამ, რომ NATO-სთან გვაქვს ვალდებულება აღებული, რომ თავდაცვის აკადემია სრულად უნდა აღდგენილიყო. 

ამ შეხვედრიდან რომ წამოვედი, მანქანაში ჩავჯექი და მირეკავს ახალაიას ერთ-ერთი მოადგილე. მითხრა, აკადემიას თუ ჩაიბარებო. ათი წუთის გამოსული ვიყავი. ვუთხარი, რომ მე ეს საქმე კი ვიცი, მაგრამ რას გულისხმობთ ჩაბარებაში-მეთქი. კონკრეტულად რას აპირებდნენ ეს საკითხი გასარკვევი იყო. ეს იყო საკითხი, რაზეც უარს ვერასდროს ვიტყვი. ეს არის თემა, რომელიც კარგად ვიცი, რომელიც ქვეყანას ძალიან სჭირდებოდა, რომლის გაკეთებაც ბევრს არ შეუძლია. ამიტომ ზოგადად რაღაც მზადყოფნა მე მქონდა. 

გვქონდა საქმიანი საუბარი. მოვუყევი ჩემი შეხედულება, როგორი უნდა ყოფილიყო აკადემია. იქვე შევთანხმდით, რომ მე ამ საქმეს ხელს მოვკიდებდი. 

კარგი მინისტრი იყო ბაჩო ახალაია? 

მე მასთან დიდად ინტენსიური კონტაქტი არ მქონია არც რექტორობის დროს და არც მერე, როდესაც გავხდი მინისტრის მოადგილე. მე მქონდა ჩემი კონკრეტული სფერო გამოყოფილი. ყველა მიმართულებით სრულიად ახალი პროექტები შევქმენი. 

2008 წელს, როდესაც თქვენ მოუწოდებდით ოპოზიციას, რომ მათი განცხადებები იყო სერიოზული შეცდომა. თვითონ ხელისუფლებას თუ ესაუბრებოდით იმ პრობლემებზე?

მე ღიად ვსაუბრობდი. ერთადერთი შემთხვევა იყო, ვიფიქრე მოვუწოდებ დიალოგისკენ ამ ოპოზიციურ პარტიებს-თქო. მეორე მხარის პოზიციაც ხომ უნდა მცოდნოდა. მაშინ დავურეკე შოთა უტიაშვილს. ეს იყო კამერებს მიღმა ჩემი ერთადერთი კონტაქტი ხელისუფლებასთან. პასუხი იყო, რომ კი, რა თქმა უნდა, ისინი თუ არიან მზად, რომ წამოვიდნენ დიალოგზე, ჩვენ ვართ ამისთვის მზადო. ამის შემდეგ უფრო თამამად გავაგრძელე იგივე მოწოდება. ვიცოდი, რომ ხელისუფლების მხარეც მზად იყო ამისთვის. 

„ნაციონალურ მოძრაობასთან“ საერთო ღირებულებები ისედაც მქონდა. 2005 წელს, როდესაც ამერიკიდან ჩამოვედი მაშინაც შევეხმიანე და ვუთხარი, რომ აქ ვიყავი. შეტყობინება გავუგზავნე რამდენიმე პირს. არც პასუხს დავლოდებივარ. ჩემი არასამთავრობო კვლევითი ცენტრი ჩამოვაყალიბე. 

თავდაცვის აკადემია არ იყო მარტივი თემა, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ბევრი რამ გავაკეთე. ამის შემდეგ, ბაჩომ დამირეკა და მითხრა, რომ ჩემთან სალაპარაკო ჰქონდა. მომიყვა, რაც არ ვიცოდი და მკითხა, რა ვქნათო. მე ვუთხარი, რომ ვაკეთებდი იმას, რაც მევალებოდა. ვილაპარაკეთ ბევრი და გადავწყვიტეთ, რომ თუ გავხდებოდი მინისტრის მოადგილე ამ სფეროს მთლიანად ჩავიბარებდი და ამას შეიძლებოდა ეშველა სიტუაციის გამოსწორებისთვის. უფრო სხვანაირად შევძლებდი სიტუაციის კონტროლს. ასეც მოხდა. გავხდი მინისტრის მოადგილე. სხვათაშორის უკაბინეტო მოადგილე ვიყავი. კაბინეტიც კი არ მქონდა. პატარა ოთახი ვიშოვე, სადაც ერთი მაგიდა და სკამი ეტეოდა. ეს არ იყო ნომენკლატურული გადაწყვეტილება. სამუშაო პროცესი იყო. სანამ შაშკინი მოვიდოდა 11 ძალიან დიდ პროექტი მქონდა წამოკიდებული. 

სანამ შაშკინი მოვიდოდაო თქვით და რა ქნა შაშკინმა? 

ერთი ორი კვირა საერთოდ ვერ დაველაპარაკე. წადისაც არ მეუბნებოდა და არც იმას, უნდოდა თუ არა ჩემთან მუშაობა. ჩემით ვერ მივდიოდი იმიტომ, რომ ძალიან ბევრი საქმე მქონდა. ორი-სამი კვირა ასე იყო და შემდეგ მითხრა, რა ვქნა, არ გამოდის, მერე აგიხსნიო. 

სააკაშვილს როდის და რა გარემოებაში შეხვდით? 

როდესაც თავდაცვიდან წამოვედი მერე გავხდი დეკანი უნივერსიტეტში. იმ პერიოდში, შეიძლება უფრო ადრეც, ზუსტად არ მახსოვს, მიშამ დიდი შეკრება გააკეთა. მიშას უფრო ადრეც ვიცნობდი. რამდენჯერმე ვილაპარაკეთ. ჩემი ხედვები ვუთხარი, რომ ეს იქნებოდა სწორი. მახსოვს, ერთ-ერთ შეხვედრაზე ადგილობრივ თვითმმართველობაზე ვესაუბრე, რომ აუცილებელი იყო ამის განვითარება და ქვეყანა ისე წინ ვერ წავიდოდა. ასეთი კონტაქტები იყო. 

როდესაც აკადემიას ვხსნიდით მაშინ მიშა ჩამოვიდა და მახსოვს, რომ იქ პირადად მადლობა გადამიხადა საჯაროდ, რომ ასეთი პროექტი განხორციელდა. 

მიშას „გემზე“ იმ დროს ახვედით, როდესაც ისეთმა უახლოესმა გარემოცვამ დაიწყო ჩამოსვლა, რომლებიც პირდაპირ ვალში იყვნენ მასთან, თუნდაც იმ თვალსაზრისით, რომ შედგნენ, როგორც სახელმწიფო მოხელეები...

ყოველგვარი შელამაზების გარეშე ვამბობ, ვალი მაქვს ჩემი ქვეყნის წინაშე. პროფესიული წარმოშობით ვარ სამხედრო ოფიცერი და ვემსახურები საქართველოს. ეს არის ჩემი დევიზი მთელი ცხოვრებაა. რატომ უნდა იყოს ადამიანი პოლიტიკაში, თუ არა არ მიზნით, მე არ ვიცი. ცხადია, მქონდა ჩემი ვალი ქვეყნის წინაშე. 

ხელისუფლებაში მოვიდა რაღაც ძალა, რომელიც იყო ხალხის არჩეული, მაგრამ ძალიან გაურკვეველი. ეს ძალა შედგებოდა ძალიან ბევრი კომპონენტისგან, რომლის ძალიან დიდი ნაწილი პირდაპირ ქილიკობდა NATO-ზე, საქართველოს დასავლურ ორიენტაციაზე და არანაირი გამოკვეთილი პოლიტიკა არ ჰქონდა არცერთი მიმართულებით. ჩემი აზრით, ეს იყო სრულიად თვალნათლივი უფსკრულის პირი, რომელზეც მე ძალიან ვინერვიულე თავიდანვე, ვგულისხმობ არჩევნების დღეს, როდესაც აღმოჩნდა, რომ ეს ძალა მოვიდა ხელისუფლებაში. ვფიქრობ, ჯობდა, რომ დავთანხმებოდი არა თუ გუბერნატორობას, არამედ ნებისმიერ საჯარო პოსტს იმ ეტაპზე. 

წამოვედი გორში. მგონია, რომ ვიყავი ერთ-ერთი პირველი პოლიტიკოსი-გუბერნატორი. ჩვენი გუბერნატორები მანამდე იყვნენ ადმინისტრაციული ფიგურები, რომელთაც არანაირი პოლიტიკური ქარიზმა არ გამოუვლენიათ. მე ჩავერთე სუფთა პოლიტიკურ საქმიანობაში და ამის ბრალიც იყო, რომ სამთვენახევარი ვიმუშავე გორში და შემდეგ ისევ მიშამ დამირეკა. მითხრა წამოდი ადმინისტრაციაში უფროსადო. ჩვენ რეალურად, ბოლო დღემდე ვიმუშავეთ ისე, როგორც ჩვეულებრივმა უფლებამოსილმა პრეზიდენტმა და მისმა ადმინისტრაციამ. 

თქვენ თქვით, რომ 2005 წელს ჩამოხვედით საქართველოში. თვალყურს ადევნებდით, რაც ხდებოდა. რას ფიქრობდით სანდრო გირგვლიანის, ბუტა რობაქიძის და იმ სხვა გახმაურებულ საქმეებზე, რამაც საბოლოო ჯამში „ნაციონალური მოძრაობის“ ხელისუფლებიდან წასვლაზე დიდი გავლენა მოახდინა?

მე იმ ხელისუფლების მხარდამჭერი ვიყავი სულ თავიდანვე. 2005-ში ჩამოვედი, მაგრამ წავედი 2003 წლის 27 დეკემბერს. ანუ, რევოლუციაშიც ძალიან აქტიურად ვმონაწილეობდი. „ვადების რევოლუციის“, ცვლილებების მხარდამჭერი ვიყავი. სწორად გამიგეთ, მე მესმის კარგად ხელისუფლების სტრუქტურა და მესმის სუსტი წერტილები როგორ იჩენს ხოლმე თავს. შემიძლია ახსნა ვუპოვნო ნებისმიერ ცუდ რაღაცას. მე ამას ვხედავდი მაშინაც. პრინციპში, ზუსტად ვიცოდი, რატომ შეიძლება მოხდეს ის საშინელება, რაც მოხდა. რომ ამის უკან შეიძლება მაინცდამაინც პირველი და მეორე პირი არ იდგეს, მაგრამ სადღაც ეს პრობლემა წარმოიშვას. თუმცა, ის, რომ შენ ამის განმარტება შეგიძლია ეს არ ამართლებს. ბუნებრივია, ეს თავიდანვე იყო ცხადი. ბევრჯერ მითქვამს, აქციებშიც მიმიღია მონაწილეობა, რომ რაღაც ნუ ხდება ისე, როგორც ხდება. წყლის ჭავლიც მომხვედრია და გაზიც გადამიყლაპავს. 

რომელ აქციაზე? 

მაგალითად, 7 ნოემბერს. მე არ ვიყავი აქციის მონაწილე თავიდან, ოფისი მქონდა იქ, ჩავდიოდი და დავინახე ჩემი მეგობრები. მივედი და მათ გვერდზე დავდექი. აქტივისტი ნამდვილად არ ვიყავი, მაგრამ იქ ვიყავი და ეს ყველაფერი ვნახე. მე არც მეორე მხარე მომწონდა. ჩემი თვალით ვნახე პროვოკაციებიც. 7 ნოემბერს ჩემი თვალით ვუყურე, როგორ მოაწყვეს, ზუსტად არ მახსოვს ვინ, მშვიდ სიტუაციაში როგორ დაიწყეს პროვოკაციები. მე გეუბნებით, რომ არ მომწონდა არც ის მხარე. 

ამ პრობლემის სათავე მხოლოდ ხელისუფლება არ არის. მთლიანად საზოგადოება, პოლიტიკური სპექტრი. მე ვერავინ დამიდებს თითს და ვერ მეტყვის, რომ ეს იყო ნათელი წერტილი და რატომ ამას არ გაჰყვა ხალხი. ყველაზე ნათელი წერტილი იყო ისევ ხელისუფლება, რომელიც კანონს მაინც იცავდა რაღაცნაირად. რომელმაც გააფრთხილა მაინც ხალხი, გაიწიეთო. იქ ხდებოდა სრული მარაზმი. ყველა პოლიტიკური ძალა ცდილობდა, რომ სათავისოდ გამოეყენებინა თითოეული ადამიანის უბედურება. 

ის, რომ საზოგადოების ხმა რეალურად პრეზიდენტამდე თავისი გარემოცვის გამო ვერ აღწევდა და ხშირ შემთხვევაში ჰქონდა არარეალური ინფორმაცია, ეს მითი იყო სააკაშვილზე, თუ მართლა ხდებოდა ასეთი რამ? 

არ ვიცი. ალბათ, ვერც აღწევდა. მგონი, საქართველოს ისტორიაში არ არსებობდა პოლიტიკოსი, რომელსაც ამდენ ადამიანთან ხელი ექნება ჩამორთმეული. თავისი მხრიდან სულ ცდილობდა, რომ ეს ურთიერთობები ჰქონოდა. რაღაც ბარიერები ყოველთვის არსებობს. ბუნებრივია, გარემოცვასაც ამაში აქვს რაღაც წვლილი. 

რა იყო ის მიზეზები, რამაც მოიტანა 2012 წლის შედეგი?

ძალიან ბევრმა რამემ მოიტანა. ერთი ის იყო, რომ ჩვენ არ ვართ საზოგადოება, რომელიც რაღაცაზე შევთანხმდებით და შემდეგ ყველა ერთად მიზანს მივაღწევთ. ჩვენ, ალბათ, გვჭირდება 20-30 წელი, რომ საბოლოო ჯამში ეს ყველაფერი რეალური გახდეს. 

რატომ არ გამოიყენეს ახლა თქვენი რესურსი პარტიაში? 

არ გამოიყენეს იმიტომ, რომ მათი ინტერესი არის კარიერული და ყველა, პრაქტიკულად, ერთი ორი ადამიანის გარდა, ჩაციკლულია იმაზე, რა სკამზე იჯდება და რა ერქმევა. ვეუბნები, რომ უნდა გაიწიოთ ყველა და ადგილი უნდა დაუთმოთ მათ, ვისაც სკამი არ აინტერესებს. აინტერესებს იდეა, ქვეყნის განვითარება, საქმე. შეუძლია, დაიხარჯოს საქმეში. ასეთი ხალხი მათ არ უნდათ. აქ ადგილზე ძირითადად ერთმანეთის ჭამით არიან დაკავებულები. ამიტომაც წამოვედი. იმ მარაზმში ჩემი გაჩერება ნიშნავდა იმას, რომ მე ვიქნებოდი იმ მარაზმის ნაწილი, რასაც უბრალოდ ვერ დავუშვებდი. ყველაფერზე უნდა მეთქვა უარი. 

რა იყო ეს მარაზმი კონკრეტულად?

მაგალითად, ვინ იქნებოდა რომელიღაც თანამდებობის პირი პარტიაში. მაშინ, როდესაც შენ უამრავი კონკრეტული პროექტი შეგიძლია შესთავაზო საზოგადოებას, როცა შეიძლება ამ პროექტებისთვის იბრძოლო, ეს ყველაფერი კი არ გაინტერესებს და მხოლოდ ის გაინტერესებს, ვინ იქნება რაღაცის მდივანი, მოადგილე, თავმჯდომარე... ანუ, სინამდვილეში საპნის ბუშტები გაინტერესებს ხო?! წადი, ხალხს ელაპარაკე, ქიმია გააჩინე, აიყოლიე ხალხი. 

იქ აღარ გავჩერდებოდი. ერთი მარტივი მიზეზის გამო. მე ამ მარაზმატიკებს ჩემს იმიჯს ვერ გადავულოცავდი. 

თქვენი სიტყვებით, „მარაზმატიკების“ ლიდერი მაშინაც ბოკერია იყო? 

ბოკერია იყო, რა თქმა უნდა. ეს არის ბოკერია, რომელსაც წინ ჰყავს გამოწეული ბაქრაძე. ოღონდ ეს ბაქრაძე თავად არავინაა. არაფერია. 

დათო არ არის არც მებრძოლი, არც განსაკუთრებულად ჭკვიანი, არც გაბედული. არაფერი განსაკუთრებული არა არის. 

ბოკერიას მხრიდან დავით ბაქრაძის წინ წამოწევა რა პოლიტიკას ემსახურებოდა?

დათო არის ტიპი, რომელსაც არ აქვს გავლენა საერთოდ არაფერზე. არც ამბიცია აქვს ამის. მისი ძირითადი ინტერესი არის, რომ ჰქონდეს რაღაც სკამი და ამ სკამისთვის მზად არის ემსახუროს, რაც მას აწყობს. ეს არის და ეს. ნებისმიერი საშინელი პოლიტიკური ძალა შეგვიძლია დავასახელოთ, რომელშიც ის ნამსახურებია სხვადასხვა დროს. ჩვეულებრივი კარიერისტია. 

ვინ არის გავლენიანი ამ პარტიაში?

გააჩნია, რას ვეძახით გავლენიანს. ცდილობს გავლენებს ბოკერია. თუმცა ის არის ძალიან არაპოპულარული. ის გავლენებიც, რომელსაც ცდილობს, რომ მოიპოვოს არის უკიდურესად არაპოპულარული და არაკეთილ სინდისიერი მეთოდებით მოპოვებული. 

ფაქტობრივად, ახალი თავმჯდომარის არჩევა გულისხმობს იმას, რომ პარტია შეეცადა, მიხეილ სააკაშვილი ამ პროცესებიდან ჩამოეშორებინა?

ეს არ არის პარტია. ეს არის პატარა ჯგუფი.

არც ისე პატარა ჯგუფია, მათი უმრავლესობა პარლამენტში შევიდა... 

ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს პოლიტსაბჭო პატარა ჯგუფია. პოლიტსაბჭო არ არის პარტია. პარტია არის მისი მხარდამჭერები. ის ნახევარი მილიონი და მეტი ადამიანი, რომელიც დღეს უჭერს მათ მხარს. ეს არის პარტია. ეს ბიუროკრატიული ჯგუფები სასაცილოა განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც საკუთარ ამომრჩეველს არ უსმენენ. რომ ემიჯნებიან და ბლოკავენ, ეს კიდევ სხვა საკითხია. ამას რომ თავი დავანებოთ, პარტია არ არის რაღაც აღმასრულებელი ორგანო. განსაკუთრებით იმ შემთხვევაში, როდესაც ზუსტად ვიცით, ის ორგანო როგორ მუშაობს, რას აკეთებს და ა.შ. რეალურად ცდილობს, რომ მოიპაროს ამომრჩევლების ხმები და მიითვისოს ძალიან არალეგიტიმურად. ამას დღეს აკეთებს ბოკერია და ბაქრაძე და არა მარტო ისინი. 

ეს ყველაფერი დიდი ხანია რაც დაიწყო. მე რომ მივედი პარტიაში ეს უკვე დაწყებული იყო. მე მივედი 2013 წლის დასაწყისში. მეც იმის ნაწილი ვარ, რომ ეს პროცესები არ გახმაურებულიყო. მაინც ყველას გვქონდა იმედი, რომ შიგნით ეს ყველაფერი დალაგდებოდა, მაგრამ არ დალაგდა. არაფერმა ამ ადამიანებთან არ გაჭრა. ბოლომდე სცადეს, რომ გაეტანათ თავისი კარიერული ინტერესი. დღესაც მიიჩნიეს, რომ რადგან პარლამენტში ადგილები მოიპოვეს, დამთავრდა ყველაფერი, რაც უნდოდათ. გამოჩნდა ყველაფერი, ზუსტად იქ მოიჭრეს თავი. ეს ადამიანები პოლიტიკიდან საერთოდ წავლენ. ძალიან მალე. 

წავლენ თვითონ, თუ გაქრებიან პოლიტიკიდან? 

გაქრებიან. მათი ადგილი პოლიტიკაში არ არის. მათგან იყიდის ვიღაც, რის შანსიც არის იმიტომ, რომ ჩვენ პოლიტიკურ სივრცეში მყიდველი არსებობს. ის ამ ადამიანებს მუდმივად ყიდულობს. მათ ან ვინმე იყიდის, ან უბრალოდ გაქრებიან იმიტომ, რომ ამომრჩეველი არ ჰყავთ. 

ჩიორა თაქთაქიშვილმა თქვა, რომ ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი შეცდომა პარტიამ დაუშვა მაშინ, როდესაც არანაირად არ შეეცადა, რომ შიგნით დარჩენილიყო ზურაბ ჯაფარიძე, პავლე კუბლაშვილი და ის პატარა ჯგუფი, რომელიც შემდეგ გამოეყო პარტიას. წერდა, რომ ეს ჯგუფი პარტიისთვის იყო სერიოზული ძალა... ამ ადამიანების წასვლაც გიგა ბოკერიას პოლიტიკურმა ამბიციებმა განაპირობა? 

არ ვიცი. მე, მაგალითად, კუბლაშვილზე, მელაძეზე და იგივე გოგა ხაჩიძეზე არ ვიცი, მაგრამ ზურაზე მართლა მწყდება გული. განსაკუთრებით იმიტომ, რომ მას დიდი ხანია ვიცნობ. პრაქტიკულად, ბავშვობიდან. ვიცნობ, როგორც გონიერ და კარგ ადამიანს ამიტომაც იყო, როდესაც პარტიიდან წავიდა არ ავყევი რაღაც ხმებს. პირადად ვესაუბრე და მივიღე პასუხები კითხვებზე, რომელიც მქონდა. სამწუხარო ის არის, რომ აღმოჩნდა, მომატყუა. ეს არის ძალიან სამწუხარო. მას არანაირი პრობლემა არ ჰქონდა, რომ პარტიის შიგნით ცვლილება ეცადა. ეს გრძელდებოდა, პრაქტიკულად, ერთი წელი და ბოლოს წავიდა. არც მოუთხოვია არაფერი, არც პოზიცია გამოუხატავს, უბრალოდ წავიდა. სად წავიდა? მე თავიდან მივიჩნიე, რომ მერე რა, რა მოხდა, ალბათ, შეაფასა, რომ არაფერი გამოვიდოდა და შექმნა თავისთვის ცალკე პარტია. მეუბნებოდა, რომ აი, რაღაც მცირე ბიზნესმენები გვაფინანსებენ, რა ივანიშვილი, რას ლაპარაკობო... საბოლოოდ ყველაფერი პირიქით აღმოჩნდა. ჩვეულებრივად გაყიდული ხალხი აღმოჩნდა. ეს არის ჩემი ყველაზე დიდი გულისტკივილი იმიტომ, რომ პოლიტიკური პარტნიორის გარდა მეგობარიც დავკარგე. მომატყუა. დღეს არანაირი სურვილი არ მაქვს მასთან კონტაქტის. თვალებში მიყურა და მატყუა რამდენიმე თვე, სანამ ფარდა არ აეხადა ყველაფერს. ჩვეულებრივად გაყიდული ხალხია. ფული აქვთ აღებული. თამაშობენ იმას, რასაც დაუკვეთავენ. 

ივანიშვილმა იყიდა? 

ცხადია. 

როგორ ფიქრობთ, მიხეილ სააკაშვილის გარეშე პარტია რამდენი პროცენტით შევიდოდა პარლამენტში? 

ბევრ რაღაცას გააჩნია... მე ბევრჯერ გამოვაცხადე, რომ მიშას გარეშე ამ ჯგუფის ელექტორალური ღირებულება ნულია. მართლა ასეა. მათ რიგებში არცერთი პოლიტიკური ლიდერი არ არის. არის მარტო მიშა. ოღონდ, ეს არ ნიშნავს, რომ კარგია. პირიქით, ლიდერი უნდა იყოს ბევრი. 

თუ ეს ყველაფერი 2013 წლიდან ხდებოდა, ბუნებრივია, სააკაშვილსაც უნდა სცოდნოდა. სააკაშვილს თუ ჰქონდა თავისი პოზიციები ამასთან დაკავშირებით? 

რა თქმა უნდა, იცოდა. მე არასდროს დამიწყია კულუარული ბრძოლა. რაც უფრო ხშირად ჩააწვეთებ რაღაც ჭორებს და ცუდ რაღაცებს ვიღაცების წინააღმდეგ, ეს არ არის ჩემი სტილი მიუხედავად იმისა, რომ გარშემო ყველა ასე მოქმედებს. ერთხელაც კი არ გამიკეთებია ეგეთი რაღაც. თუმცა, არაერთხელ, ძალიან ღიად, მათ შორის სხვების თანდასწრებით ეს პოზიცია დამიფიქსირებია. 

მიშა არ ერეოდა ამაში, როგორც ჩანს იმიტომ, რომ ელოდა როდესაც ეს ჯგუფი საბოლოოდ გამოაშკარავებდა თავის თავს. როდესაც ხარ ლიდერი და იმ სიმაღლის ლიდერი, როგორიც მიშა იყო, საქმის გარჩევის რეჟიმში ვერ გადახვალ. უნდა აცადო სიტუაციას, რომ ლოგიკურ დასასრულამდე მივიდეს. 

მიშამ აცადა? 

რა თქმა უნდა, აცადა და მეც ვაცადე. უბრალოდ, გავერიდე. 

ამათი ბოლო არის ის, რომ ესენი პოლიტიკიდან უნდა წავიდნენ. ბოკერიას ადგილი პოლიტიკაში არ არის. არ ვიცი, სადა უნდა, თუ რამე შეუძლია, წავიდე და გააკეთოს. ის არის მანიპულატორი. ძალიან მარტივი მანიპულატორი. ადამიანია, რომელსაც არანაირ ღირებულებასა და პოზიტიურ იდეას არ ასხივებს. საერთოდ არ ვიცი, რა უნდა ამ კაცს გარდა იმისა, რომ თავისი პირადი კომპლექსებისთვის გარშემო ყველას ებრძოლოს. ადამიანი, რომელსაც ელემენტარული ადამიანური ურთიერთობაც კი არ შეუძლია არავისთან. მზად არის მეგობრები მტრებად აქციოს აბსოლუტურად უმიზეზოდ. მარტო იმიტომ, რომ რაღაც კომპლექსები აწუხებს. 

გიგი უგულავას ციხიდან გამოგზავნილ წერილში ძალიან საინტერესო დეტალი იყო, რაზეც „ნაციონალური მოძრაობა“ კომენტარს არ აკეთებს. უგულავა წერდა, რომ მიხელ სააკაშვილმა ყოფილ ძალოვან მინისტრებს, რომლებიც დღეს ციხეში სასჯელს იხდიან აუკრძალა წინასაარჩევნოდ განცხადებების კეთება...

მე არ ვიცი, როდის აუკრძალა ეს. ვერ მივხვდი, რა იგულისხმა, წარმოდგენა არ მაქვს. ჩავთვალე, რომ რაღაც გამომრჩა, თორე მე პირადად ვერ მივხვდი. 

შეიძლება, ახლოს იყოს რეალობასთან მოსაზრება, რომ ბოკერია და ივანიშვილი გარიგდნენ? 

არ ვიცი. ლოგიკურად შეიძლება, თუმცა მე არ ვიცი. 

ამ ხელისუფლებამ რომ შემოგთავაზოთ რაიმე სერიოზული პროექტის ჩაბარება თუნდაც იმ მიმართულებით, რაზეც მუშაობთ, დათანხმდებით?

არ მგონია, ერთი ძალიან მარტივი მიზეზის გამო. არა იმიტომ, რომ პირადი მტრობა მაქვს. უკვე მეხუთე წელი იწყება, რაც ეს ხელისუფლებაა. ვერც ერთ მომენტში ვერ გამიჩნდა რწმენა, რომ ეს ხალხი რეალურად ემსახურება საქართველოს. პირიქით, მე ვიცი, რომ ეს ხალხი არ ემსახურება საქართველოს და ემსახურებიან საკუთარ ჯიბეებს. 

რა კრიტერიუმებით შეირჩნენ „ნაციონალური მოძრაობის“ ახალი სახეები? 

ბოკერიას ერთგულების. ეგ არის პრობლემა. იქ ჩემი ბევრი მეგობარია, რომელთანაც ბევრი წელი მაკავშირებს. მათ შორის არიან ძალიან კარგი პროფესიონალები. ისეთები, რომ ბევრი ინატრებდა. კარგი ხალხია. კარგი მოტივაციებით. ყველაფერი რიგზე აქვთ. 

სხვა ტიპის პრობლემა აქვთ. არ შეიძლება, არსებობდნენ დანიშნული ლიდერები. არ შეიძლება, შენ ლიდერი გახდე იმიტომ, რომ ვიღაცამ გადაწყვიტა. თავად მოხიბლული არიან ამ როლით და ვერ ხვდებიან, რა შარში არიან, მაგრამ არ შეიძლება ასეთი რაღაც. 

ძალიან ბევრი წყენის საფუძველიც მაქვს, აღფრთოვანების საფუძველიც, იგივე მიშას მიმართ, მაგრამ ერთადერთია, რომელიც ამბობს, რა უნდა გაკეთდეს. სხვა არავინ ამბობს.
ქვეყანას ჯიბეში ვერავინ ჩაიდებს. ჯობს დატოვო რაღაც სახელი, რაღაც გაკეთებული, დატოვო ისეთი რაღაც, რაზეც თავად ხარ კმაყოფილი. მე მაქვს რაღაც მიკრო დონეზე კმაყოფილების ამბავი. თავდაცვის აკადემია ჩემი გაკეთებულია და ეს არ არის პატარა ამბავი. კი გააფუჭეს და ამაზე ლამის ცრემლები მომდის ხოლმე, მაგრამ მაინც მაქვს იმედი, კიდევ მექნება საშუალება, რომ იქ რაღაცები ბოლომდე მივიყვანო. რაღაც მაქვს გაკეთებული და მიხარია, რომ მთლად ტყუილად არ მიცხოვრია. 

ახლა რომ შემოგთავაზოთ სააკაშვილმა კიევში წასვლა რაიმე პოზიციაზე, არ წახვალთ? 

არა. საქართველოში ნებისმიერი სირთულის რაღაცას გავაკეთებ. არსად წავალ. აქ ცოტა საქმე არ არის. მე არ მესმის, რატომ უნდა წავიდე. თუ რამე ისეთი იქნება, რომ დავინახო, იქიდან აქ რამეს გავაკეთებ, არ ვიცი, მაგის წარმოდგენა ძალიან მიჭირს. სადაც აქამდე არ წავედი, აწი, სადღა წავალ. 

უდგას თუ არა დღეს „ნაციონალურ მოძრაობას“, როგორც პარტიას, ყველაზე მძიმე პერიოდი? 

არა. ყველაზე მძიმე პერიოდი, ალბათ, მაინც 2012 წელს იდგა. ახლა ისეთი არაფერი დგას. ქვეყანაშია რთული პერიოდი.

არის იმის შანსი, რომ სააკაშვილმა თავად აიღოს ხელი პარტიაზე? 

გამორიცხულია, არ დათმობს. ყველაფერი მისია ამ პარტიაში. როგორ დათმობს? მთელი ელექტორატი, ყველაფერი მისია. როგორ შეიძლება ერთი-ორი კაცის ხუშტურებს ეს გადააყოლოს? 

გიგა ბოკერია წაგებულ თამაშს თამაშობს? 

მე ბოკერიას შესახებ რამდენიმე საოცარი და სამწუხარო რეალობა აღმოვაჩინე. მაინც მეგონა, რომ ის მეტ-ნაკლებად გონიერი იყო. როგორც ჩანს, არ არის. კომპლექსები ჭამს მის გონებას. მე ვერ წარმომიდგენია ასეთ სისულელეს, რასაც ახლა ის აკეთებს, რატომ აკეთებს. ან რის იმედი აქვს, ან საერთოდ რა უნდა. 

მას აქვს მესამე კაცის კომპლექსი, ალბათ. არც პირველია, არც მეორე. დიდი ხანია, არის 47-ე, თუ მეცხრე, რა მნიშვნელობა აქვს. გიგა არასდროს არ იყო არავის ფაქტორი. ყოველთვის იყო ქედმაღალი ტიპი, თუმცა ფაქტორი არასდროს ყოფილა. 

შენ თუ არ გინდა, რომ სააკაშვილი დაფიქსირებული იყოს, როგორც შენი პარტიის ლიდერი, მაშინ ეს უნდა თქვა არჩევნებამდე. ჩვეულებრივი ლოგიკაა.

როდესაც არჩევნებამდე ჩუმდები და მერე დაიწყებ ამაზე ტლიკინს, ეს არის ჩვეულებრივი ნაძირლობა და მეტი არაფერი. ხმების მოტაცების დივერსიული აქტი, სპეცოპერაციაა, მოვიტაცო სააკაშვილის ხმები. ეს იმდენად მდაბიო საქციელია პოლიტიკოსის მხრიდან, რომ მართლა გული მერევა, როდესაც ვუყურებ, რას აკეთებს. ასეთი მდაბიო თუ იყო, მართლა არ მეგონა. სტუდენტობიდან ვიცნობ და ყოველთვის მქონდა დადებითი დამოკიდებულება, სანამ საქმეში არ ვნახე. 

არც ერთხელ მიხეილ სააკაშვილის თავის განცხადებებში, გაკვრითაც კი არ უხსენებია გიგა ბოკერია. 

სწორადაც შვება. რა თქმა უნდა, არ უყადრებს თავს და არ დადის იმ დონემდე, რომ რაღაც სახელები ახსენოს. ვინ არიან? საერთოდ არავინ არიან. პატარა მანიპულატორი, ძალიან ცუდი ჯგუფია. 

რა შემთხვევაში დაბრუნდებით „ნაციონალურ მოძრაობაში“?

სიმართლე გითხრათ, მე არც წავსულვარ. მე წავედი იქედან, რასაც მართავდა ეს გახრწნილი ჯგუფი. თორე მე არსად წავსულვარ. 

დიდი სტატუსი გამოვაქვეყნე, რომ მე ვარ „ნაციონალური მოძრაობის“ უპარტიო წევრი. „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩემთვის არ არის კონკრეტული ადამინებით დაკომპლექტებული ორგანიზაცია. ეს არის იდეა. ეს ჩემთვის არის ჩემი ქვეყნის სწორი განვითარება, დიდი ქიმია მაქვს ამ იდეის მიმართ. ეს განაპირობებს ჩემს დამოკიდებულებებსაც. 

თქვენი აზრით, დაბრუნდება „ნაციონალური მოძრაობა“ ხელისუფლებაში? 

აუცილებლად. შეუძლებელია, რომ არ დაბრუნდეს. ეს არჩევნები ნამდვილად გაყალბდა. მე ყველაფერი ვიცი. ახლა ძალიან სპეციფიკურ მდგომარეობაში ვარ, რომელშიც არ არის ძალიან ბევრი პოლიტიკოსი. წელიწადზე მეტია, ადამიანებთან მთელი საქართველოს მასშტაბით მაქვს არაპოლიტიკური ურთიერთობები. მე ვიცნობ „ოცნების“ კოორდინატორებს, დამკვირვებლებს. ბევრი ჩემი მეგობარია. იმდენად დეტალური ინფორმაცია მაქვს ამ ხალხისგან, რომ ბევრმა ინატროს. არჩევნები გაყალბდა კატასტროფულად. 

ავტორი: თამარ ლეფსვერიძე